Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Selon ce site, la comparaison entre la petite Mousseline et la duchesse d'Angoulême pose vraiment problème :
http://abouhey1.free.fr/comtesse_des_tenebres.htm

C'est vrai que, présentée sous forme de tableau, cette comparaison laisse perplexe... Ceci se fonde sur le livre publié en 1991 par
Noëlle Destremau.

Quelqu'un l'aurait-il lu ?

Non je ne l'ai jamais lu mais il m'intéresse car cette hypothèse de substitition est vraiment peu abordée dans les livres sur Madame Royale....

Mais ce tableau est étonnant cependant...car les sources sont inexistantes...
Par exemple :comment sait-on que la Duchesse d'Angoulème n'aime pas les fleurs?
Et surtout ce "hostile à Marie-Antoinette : "Cette femme-là nous a fait trop de mal" ...Je ne voudrais pas m'avancer, mais jamais je n'ai lu que la Duchesse d'Angoulème a dit une telle chose, elle qui est allée se recueillir vers le corps de ses parents, en embrassant le sol....Qu'elle ait dit quelque chose comme ça sur Madame Campan oui, mais Marie-Antoinette....première nouvelle...

Quant à ses changements physiques, il faut reconnaître qu'ils sont louches...mais explicables en même temps...

Je ne l'ai pas lu...Quant au site que tu présentes , il est "abacadabrantesque", pour moi cela raisonne comme du charlatanisme ...Mais si vous avez des défenses à apporter à ces thèses, je ne demande pas mieux que d'être contredit... ...pour être convaincu dans un sens ou un autre...

Bien à vous.

Je n'en ai franchement pas la moindre idée, !   Tout ce que je peux dire, c'est que, l'exfiltration de Louis XVII plus la substitution de Madame Royale, ça commence à faire beaucoup d'embrouilles...

De plus, l'époque était propice aux légendes pieuses. Donc, il n'est pas impossible qu'on ait brodé autour de la dernière survivante de la famille de Louis XVI.

J'ai lu le livre de Monique de Huertas, qui m'avait ébranlée, à l'époque. Mais, comme l'a dit Chou, les différences certaines qui existent entre la petite Madame Royale et la duchesse d'Angoulême sont explicables. Me troublent toujours un peu les changements d'écriture et l'oubli du clavecin.  

Cette phrase que tu cites, Chou, je l'avais lue ailleurs, peut-être dans le livre de Huertas, il faudrait vérifier. Mais ce n'est pas la première fois qu'elle me tombe sous les yeux, j'en suis sûre.

Elle apparaît, avec son explication, sur le site "L'Affaire Madame Royale". A l'aube de la mort, la duchesse d'Angoulême veut assister à une messe en l'honneur de sa mère, devoir que la maladie l'empêchera en fin de compte de remplir.

Le 16, la duchesse veut aller à la chapelle pour célébrer un devoir qu'elle dit "n'avoir jamais manqué"... la messe anniversaire de la décapitation de Marie-Antoinette. Essaye-t-elle de se mentir à l'aube de son agonie? Car elle le sait bien, pourtant, elle le sait bien qu'elle a toujours parlé de Marie-Antoinette en disant des phrases horribles comme "Cette femme là nous a fait trop de mal", qu'elle a toujours manqué de sensibilité en ce qui concerne la mémoire de sa "mère".

Voici, pour nourrir notre réflexion, les différences majeures entre Madame Royale et la duchesse d'Angoulême proposées par le même site :

Mais qu'est ce qui pourrait faire croire à une substitution?

Tout simplement trop de différences entre Madame Royale avant et après 1795:

* Les finances de la duchesse : La duchesse d'Angoulême donna toute sa vie des sommes considérables à Mme de Soucy, qui l'avait accompagnée durant son voyage, puis à d'autres personnes à qui elle s'était confiée. Pourtant elle la détestait. Pour quel silence?
* L'aspect physique extrêmement changé entre 1795 et 1799 : aussi bien le nez que le cou ou les yeux ont beaucoup changé, en quatre ans seulement et à la fin de l'adolescence.
* Les écritures : elles ne se ressemblent en rien.
* La signature : Marie Thérèse Charlotte signe désormais Marie Thérèse. C'est ce deuxième nom qu'on lui donne dans l'intimité mais aussi officiellement (elle devient "Madame Thérèse"). Celui de Madame Royale était vraisemblablement Charlotte.
* Les goûts : Madame Royale, dont la première demande aux Tuileries avait été un clavecin qu'elle utilisait plusieurs heures par jour (elle apprend la musique depuis l'enfance, notamment le piano-forte et le clavecin), dira ne rien connaître à la musique lorsque l'on présentera à Vienne le jeune Beethoven.
* Le descriptif de Sophie Botta : Saxe-Altenbourg n'est pas parti de Mme Royale - c'est du moins ce qu'il affirme - mais il a recherché un membre d'une importante dynastie européenne qui correspondrait à son signalement.


Sophie Botta et d'autres... cette page-ci expose les thèses envisagées...

En effet, d'un physique très Habsbourg de la petite Madame Royale, on retrouvera en la Duchesse d'Angoulême le physique des Bourbons...
De sa grâce maternelle, on ne retrouvera plus rien sous la Restauration ... Ce sera à une terrible femme qu'on aura affaire ... Tout prêtait donc à faire naître cette énigme...

Bien à vous.

Evidemment, si la ressemblance entre l'enfant et sa mère consiste à remarquer son nez droit...

D'autre part, il se peut tout à fait que la duchesse d'Angoulême se soit épaissie et ait adopté une démarche plus raide et des manières plus brusques. Ces traits peuvent apparaître avec l'âge. A supposer d'ailleurs que la petite Mousseline ne les eût pas déjà présentés... Elle avait des répliques coupantes tout enfant, me semble-t-il...

Et puis, le traumatisme de ce qu'elle a vécu, enfermement, deuils successifs, être la seule à survivre... tout cela peut profondément changer un être. Il serait impossible que la femme qui survit à de telles épreuves conserve grâce féérique et légèreté d'esprit !

pimprenelle a écrit:

D'autre part, il se peut tout à fait que la duchesse d'Angoulême se soit épaissie et ait adopté une démarche plus raide

En effet, le manque d'exercice a dû l'obliger à réapprendre à marcher, comme après une période d'hospitalisation prolongée qui demande de la kinésithérapie...et cette nouvelle démarche se ferait avec le poids des évènements subis par la jeune fille...

Bien à vous.

Pour cette affaire, je réagis comme pour l'affaire Louis XVII : j'attends des éléments concrets...et qui sont vraiment rares dans le cas de Madame Royale...

Je ne me souvenais vraiment pas avoir lu cette phrase qu'aurait dit la Duchesse d'Angoulème sur sa mère...bon aussi j'ai lu le livre de Huertas depuis pas mal de temps...

Mais si la Duchesse d'Angoulème a vraiment dit cela sur sa mère, de source sûre, alors c'est vraiment très louche...car Marie-Thérèse aimait sa mère une fois devenue plus mûre...elle qui demandait de ses nouvelles à Madame de Chanterenne quand elle était au Temple, en 1795...
Et en même temps...si La Duchesse d'Angoulème était Philipine Lambriquet, pourquoi aurait-elle fait la bêtise de dire une chose aussi remarquable?
D'un cas comme dans l'autre, ceci est louche...

Ah je viens de vérifier sur Amazon, le livre de Noëlle Destremau dont tu parles Pim n'est plus disponible....

Je n'en avais jamais entendu parler avant de tomber sur ce site par hasard...

Je viens de tomber sur une intervention écrite par Adélaïde sur PH (http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=13358) :

Citation :

En Allemagne, beaucoup restent persuadés que la comtesse des ténèbres était Madame Royale, fille de Marie-Antoinette et de Louis XVI. Des analyses ADN pourraient aujourd'hui le confirmer ou annuler cette hypothèses comme ce fut le cas pour le coeur de Louis XVII. Pourquoi donc les propriétaires du jardin où est enterrée la comtesse s'y refusent-ils ?

Je savais que des procédures étaient actuellement en cours pour essayer de récupérer l'ADN de la Duchesse d'Angoulème, mais j'ignorais que des démarches avaient été faîtes pour analyser l'ADN de la Comtesse des ténèbres...mais...il est vraiment dommage que les propriétaires du jardins refusent une telle analyse, car j'aimerais vraiment en connaître le résultat

Peut-être que ces heureux propriétaires caressent de grandes ambitions touristiques...

En effet....mais selon moi soit ils refusent par principe et respect du corps de cette dame, soit ils refusent par peur du résultat de ces analyses, qui pourrait faire rapidement diminuer la côte de leur domaine

Est-ce que la comtesse des ténèbres a eu une descendance?

D'après Monique de Huertas non....

Ou alors personne ne le sait...mais à priori, dans tous les cas Madame Royale, qu'elle ait été Duchesse d'Angoulème ou Comtesse des ténèbres, n'a pas eu de descendance...

Bonjour !

Pour ma part, je fais partie de ceux qui sont convaincus que la duchesse d'Angoulème n'était pas Madame Royale et que celle-ci fut bien la comtesse des Ténèbres. C'est une affaire qui me passionne et je pars au mois de septembre à Hildburghausen recueillir des informations, car vous savez que cette année, la ville organise tout un tas de manifestations pour les 170 ans de sa mort. Il y aura un colloque avec participation de chercheurs internationaux les 7, 8 et 9 septembre, si ça intéresse quelqu'un.

Je ne crois pas que les familles ducales et princières allemandes soient débiles, naïves ou mythos. Il y a forcément quelquechose là-dessous.

Quant à une descendance de Madame Royale, ce n'est pas à écarter, selon une tradition orale de cesdites familles toujours, elle aurait quitté le Temple enceinte . J'ai mis beaucoup de temps à accepter cette hypothèse. Mais après avoir fouillé plus en profondeur, je ne la trouve plus si loufoque qu'avant, maintenant...

Moi aussi Pénélope cette hypothèse me conviendrait mieux...mais...malheureusement j'ai de plus en plus de doutes...

Citation :

Il y aura un colloque avec participation de chercheurs internationaux les 7, 8 et 9 septembre, si ça intéresse quelqu'un.

Ah merci de l'info!
Mais je travaillerai pour ma part....cela dit si vous y allez, nous seront ravis d'avoir un petit résumé de votre part Car cette affaire m'intéresse beaucoup aussi!

Chou d'amour a écrit:

Je viens de tomber sur une intervention écrite par Adélaïde sur PH (http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=13358) :

Citation :

En Allemagne, beaucoup restent persuadés que la comtesse des ténèbres était Madame Royale, fille de Marie-Antoinette et de Louis XVI. Des analyses ADN pourraient aujourd'hui le confirmer ou annuler cette hypothèses comme ce fut le cas pour le coeur de Louis XVII. Pourquoi donc les propriétaires du jardin où est enterrée la comtesse s'y refusent-ils ?

Je savais que des procédures étaient actuellement en cours pour essayer de récupérer l'ADN de la Duchesse d'Angoulème, mais j'ignorais que des démarches avaient été faîtes pour analyser l'ADN de la Comtesse des ténèbres...mais...il est vraiment dommage que les propriétaires du jardins refusent une telle analyse, car j'aimerais vraiment en connaître le résultat

Prenons le problème "à l'endroit" : il suffirait de pratiquer une analyse ADN sur des cheveux authentiques de la duchesse d'Angoulême (coupés après 1815 par exemple) : s'ils possèdent le même ADN Mt que Louis XVII et Marie-Antoinette, il n'y a pas de mystère. Nous disposons également des restes de la princesse, enterrés près de Nova Gorica en Slovénie. Mais il faudrait obtenir l'autorisation d'ouvrir la sépulture, ce qui serait plus difficile.

PHD

Et qui pourrait être à même de faire pratiquer ce genre d'analyse?
Est-ce ,Monsieur Delorme, dans vos projets?
Car tout cela m'intrigue beaucoup ; toute l'estime que je porte pour la petite Marie-Thérèse s'évapore lorsqu'elle devient Duchesse d'Angoulême...
J'aimerais enfin savoir si "le" mystère est cause de tout cela !

Bien à vous.

En effet M. Delorme, analyser l'ADN de la Duchesse d'Angoulème serait tout aussi efficace...voire même plus, car on pourrait savoir en même temps si elle était bien Philippine Lambriquet

Cela dit, par simple curiosité, si la Comtesse des Ténèbre n'est pas Madame Royale, je me demande aussi qui elle était, mais se tenir autant à l'écart et rester aussi discrète A moins que cette caractéristique là n'ait été exagérée...

Citation :

Et qui pourrait être à même de faire pratiquer ce genre d'analyse?
Est-ce ,Monsieur Delorme, dans vos projets?
Car tout cela m'intrigue beaucoup ; toute l'estime que je porte pour la petite Marie-Thérèse s'évapore lorsqu'elle devient Duchesse d'Angoulême...
J'aimerais enfin savoir si "le" mystère est cause de tout cela !

Bien à vous.

Pourquoi pas ? J'ai "repéré" récemment des cheveux de la duchesse d'Angoulême. J'ignore encore si le détenteur serait disposé à autoriser des analyses ADN (qui détruiraient tout de même 2 ou 3 cheveux, sans garantie de trouver quelque chose). Je vous tiendrai au courant !
Si, de votre  côté, vous aviez autre une piste "capillaire", avertissez-moi .

PHD

Philippe Delorme a écrit:

Pourquoi pas ? J'ai "repéré" récemment des cheveux de la duchesse d'Angoulême. J'ignore encore si le détenteur serait disposé à autoriser des analyses ADN (qui détruiraient tout de même 2 ou 3 cheveux, sans garantie de trouver quelque chose). Je vous tiendrai au courant !

A la bonne heure !
Je suis impatient de pouvoir lire ce que vous conclurez de tout cela...

Citation :

Si, de votre côté, vous aviez autre une piste "capillaire", avertissez-moi .

Sans problème, mais je ne suis pas certain de pouvoir disposer de piste dont vous n'ayiez pas déjà entendu parler...mais vous pouvez compter sur nous

Bien à vous.

Ah ce serait formidable si de telles analyses pouvaient être réalisées!

Car au moins le doute serait levé, et moi aussi j'ai du mal à m'imaginer la Duchesse d'Angoulème comme étant Madame Royale...plus physiquement que psychologiquement.

Moi, c'est tant physiquement que psychologiquement que je n'arrive pas à voir Madame Royale en la terrible Duchesse !

Bien à vous.

Ses changements psychologiques peuvent au pire, je dis bien au pire, s'expliquer par les drames successifs que Madame Royale a vécus, quand elle a appris depuis la bouche de Madame de Chanterenne en 1795 la mort de sa mère 2 ans plus tôt, et par le fait que pendant la restauration tout lui rappelait la révolution, et tout la ramenait vers son drame

Quant à ses changements physiques, là par contre c'est encore plus dur...mais ça reste envisageable donc...