Madame Royale

Qu'entends-tu par "sévère" ?  

Je la juge ingrate d'une si tendre Maman, de par l'anecdote où elle ne s'afflige pas de la possible mort de celle-ci...Elle était assez opposé de tempérament à Marie-Antoinette, plus proche de sa grand-tante Adélaïde, orgueilleuse de sa naissance.
Enfin bref, malgré le charme que lui prêtent les pinceaux d'Elisabeth et de Wertmüller, je trouve cette enfant trop vite baignée dans l'univers de la Cour et donc peu à même de me plaire...

Bien à vous.

J'ai du mal aussi avec la duchesse d'Angoulême, je l'avoue. J'ai beau penser aux malheurs horribles qu'elle a traversés, j'ai du mal à éprouver de l'empathie avec elle. Elle repoussait tellement les autres...

Aussi, oui, toute nouvelle information ou réflexion à son sujet m'intéresse !  

Je te comprends même si pour ma part je retiens surtout la Mousseline de l'époque du Temple, tellement proche de sa mère, si calme, si maîtresse d'elle-même malgré son jeune âge certes mais un âge où ne peut que comprendre les choses comme disait sa mère  

Elle était surtout proche de sa tante, je pense. Avec sa mère, dans son mémoire, on sent un certaine distance.

Elle était proche d'Elisabeth c'est vrai, ce qui était certainement dû en partie au fait que c'était elle qui était chargée de l'instruire dans plusieurs domaines, dont les mathématiques
Mais je trouve l'attitude de Marie-Thérèse entre 1789 et 1796 vraiment remarquable.

Elle était plutôt inexpressive c'est vrai, et très introvertie, mais il ne faut cependant pas prendre cela pour de la méchanceté ou de l'indifférence

Non, non, bien sûr. C'est juste qu'elle était très fermée.

Je ne juge pas l'adolescente aux prises avec la révolution, mais le fond de la petite fille qu'elle avait été, et qui est déjà dur alors que Marie-Antoinette se montrait plus attentionnée que jamais pour Ses enfants...

Bien à vous.

Je vous rejoins dans votre perception du caractère de Mousseline, pour avoir lu les réflexions de Mme de Mackau à Marc de Bombelles, son gendre.  Elle se plaint à plusieurs reprises que les fonctions des sous-gouvernantes deviennent de plus en plus pénibles à cause du caractère très difficile de la jeune-princesse.

Mme de Boigne témoigne dans le même sens: " Rien n'était plus obligeant que la Reine Marie-Antoinette.   Madame Royale avait repoussé cet héritage, peut-être avec intention.  Toutes ses adorations étaient pour son père, et, avec ses vertus, elle avait pris ses formes peu gracieuses. "  
 De là à penser que l'enfant jalouse sa mère ...

Quant à Mme d'Oberkirch, l'intarissable baronne, voici comment elle raconte s'être fait remettre à sa place par Mousseline du haut de ses sept ans et demi:
" En voyant cette princesse si grandie et si embellie, je l'ai trouvé charmante, et, accoutumée que je suis à la liberté des cours d'Allemagne, je n'ai pas pu m'empêcher de le dire.  Cette liberté déplut à Mme Royale, et je le vis à l'instant sur son visage. Son regard si fier s'anima, ses traits se contractèrent, et elle me répliqua sans hésitation:  " --- Je suis charmée, madame la baronne, que vous me trouviez ainsi; mais je suis étonnée de vous l'entendre dire."
Je restai tout interdite, et j'allais me confondre en excuses, lorsque madame de Mackau m'arrêta, et reprit avec grand sang-froid : " --- Ne vous excusez pas, madame, Madame Royale est fille de France, et elle ne fera jamais passer le bonheur d'être aimée après les exigences de l'étiquette ."

La première fois que Madame Royale s'était trouvée présentée à la baronne, toujours par Mme de Mackau, elle lui avait demandé son nom : "--- Vous êtes donc Allemande, madame ? dit-elle.   " --- Non, madame, répondit Mme d'Oberkirch, je suis Française; Alsacienne."     "  --- Ah ! tant mieux ! s'écria Mousseline, car je ne voudrais pas aimer des étrangères."

Oui elle était très fière, trop fière même, et ça n'avait pas échappé à sa mère qui essayait de la corriger sur ce point, en la faisant élever avec des enfants d'autres femmes  

Citation :

Je ne juge pas l'adolescente aux prises avec la révolution, mais le fond de la petite fille qu'elle avait été, et qui est déjà dur alors que Marie-Antoinette se montrait plus attentionnée que jamais pour Ses enfants...

ça mérite d'être nuancé je pense, car il est avéré que Marie-Antoinette a continué son train de vie de Dauphine ou de jeune Reine après la naissance de Madame Royale, et qu'elle s'est véritablement rapproché de ses enfants peu après la naissance de Louis-Joseph.
On peut donc raisonnablement estimer que Marie-Thérèse n'a pas vraiment été très proche de sa mère jusqu'à l'âge de 3 ans.
Car il y a bien une raison à ce comportement, la fierté n'excuse pas tout, surtout à cet âge et envers sa mère  :s:

Je n'ai malheureusement pas d'enfant, mais pensez vous Chou que les bébés puissent ressentir ces choses ? Mes premiers souvenirs me viennent vers 3 ou 4 ans avant le black out total. Donc le ressentiment j'y crois pas beaucoup. au contraire aprés cet age comme vous le souligner si parfaitement, la Reine sa Mére lui vous tout l'attendrissement auquel elle à droit et mérite.
rappelez vous Ses propos aprés la naissance de Louis Joseph :

Maintenant j'aurai ma fille tout à moi

Marie-Antoinette avait la fibre maternelle. Cette attitude d'appréhension, ce moment de flottement, devant son premier enfant, n'a rien que de très naturel. Je ne sais pas combien il y a de mères dans le Boudoir, mais laquelle d'entre nous pourrait dire qu'elle s'est SENTIE mère dès l'instant de la naissance, attention !!! j'entends du PREMIER enfant ! Il y a presque une peur devant ce petit être subitement plus important que tout, une peur peut-être de ne pas être à la hauteur. C'est un saut dans l'inconnu, une responsabilité presque paralysante... Pour les enfants qui suivent, tout ce fait le plus simplement, le plus facilement du monde ...

Je suis confuse ...

oui, la maternité n'est pas chose innée ni si évidente ...Pourtant, il me semble aussi que nous ne vivons pas la même relation à nos enfants aujourd'hui  (après tous les boulversements sociaux et psychologiques) que nos arrières grands mères du XVIII.
La reine n'avait pas cette proximité , elle n'allaitait pas  (je crois un peu  quand même pour Mme Royale, elle a tenté l'expérience ), l'enfant ne lui appartenait pas vraiment, et les tout petits mouraient si facilement...
Pour ma part, j'excuse (comme je peux) la raideur, la sévérité de Mme Royale dans son âge adulte par un trop plein de chagrins accumulés, de douleurs rentrées, qu'elle ne voulait pas montrer aux autres..Bref, elle s'est durcie parce qu'elle savait son écorce si fragile et la cicatrice trop visible..
Mais de toute façon , dès l'enfance, elle a eu ce tempérament difficile et hautain, qui l'a peut-être protégée aussi de la folie voire du suicide... :s:

Rassurez-vous je ne jetais pas la pierre à Marie-Antoinette (vous pensez bien   ) qui a eu totalement raison de profiter aussi de sa vie de femme  

Seulement comme le dit Cécile, Marie-Antoinette la Reine de France ne devait vraiment pas voir beaucoup sa fille jusqu'en 1781, largement moins qu'une mère actuelle avec son premier enfant, du moins j'espère    

Citation :

Je n'ai malheureusement pas d'enfant, mais pensez vous Chou que les bébés puissent ressentir ces choses ? Mes premiers souvenirs me viennent vers 3 ou 4 ans avant le black out total. Donc le ressentiment j'y crois pas beaucoup. au contraire aprés cet age comme vous le souligner si parfaitement, la Reine sa Mére lui vous tout l'attendrissement auquel elle à droit et mérite.

Si je regarde le comportement de Madame Royale toute petite, je pense qu'elle a dû ressentir ce manque...un manque que même un tout petit doit ressentir je pense...le besoin de sa mère, n'est-ce pas de l'instinct.
Moi non plus je n'ai aucun souvenir de moi à cet âge...mais qu'en était-il quand j'avais 1 ou 2 dans de plus? Là je pense que j'en avais conscience  
Les parents doivent bien être les seuls repères à cet âge...

D'ailleurs Marie-Thérèse n'a pas eu un tel comportement avec son père, plus proche d'elle il paraît, et plus attentionné...pour moi c'est aussi une raison  

Citation :

rappelez vous Ses propos aprés la naissance de Louis Joseph :

Maintenant j'aurai ma fille tout à moi

Mais justement, ça veut bien dire qu'avant cette date Marie-Antoinette n'était pas souvent avec sa fille  

c'était une fille à son papa ..Et il est vrai que si le 21 janvier était un jour sacré pour elle, le 16 octobre était moins célébré par ses soins...
les relations mère fille ne sont donc pas si simples...Avait-elle reporté son besoin de modèle maternel et féminin sur sa tante, Mme Elisabeth, qui l'avait accompagnée dans son adolescence ?

Vous avez tout à fait raison. C'est tellement vrai que c'est l'étiquette même qui contraint la Reine à ne pas s'occuper de ses enfants. Marie-Antoinette est privée de cette proximité dont jouit toute mère avec son enfant. Il y a la gouvernante, les sous-gouvernantes, tout un staff de dames sous les ordres des sous-gouvernantes, les "remueuses" ... Cette fichue étiquette est scrupuleusement respectée tant que la gouvernante est la princesse de Rohan-Guéménée, c'est à dire pendant encore les premiers mois du Dauphin. Quand Mme de Guéménée est forcée de donner sa démission par la banqueroute de son mari et leur bannissement de la Cour, Marie-Antoinette donne cette charge (la plus honorifique entre toutes) à Mme de Polignac, son amie, avec la ferme intention de déjouer l'étiquette et de participer à l'éducation des Enfants de France.
C'est ce concours de circonstances qui permet à la Reine, enfin, de s'occuper de ses enfants qu'elle aime très profondément.

Cécile a écrit :

Citation :

c'était une fille à son papa

Une fille à son papounet d'amour  

Citation :

Avait-elle reporté son besoin de modèle maternel et féminin sur sa tante, Mme Elisabeth, qui l'accompagnée dans son adolescence ?

C'est possible Cécile, même si Marie-Thérèse respectait beaucoup sa mère pendant la Révolution  

Citation :

C'est ce concours de circonstances qui permet à la Reine, enfin, de s'occuper de ses enfants qu'elle aime très profondément.

Exact, Marie-Antoinette a sauté sur l'occasion pour faire d'une pierre deux coups  
Entre 1778 et 1781 elle restait encore la jeune Reine qui voulait profiter des amusements de Paris, entre autres, tout en restant sous pression par manque de Dauphin.
Mais par la suite, la mère qui était en elle, celle que l'on connait à travers sa lettre de recommandations écrite à la Duchesse de Tourzel, cette mère donc, a pris le pas sur les plaisirs de jeunesse  
Marie-Thérèse s'est d'ailleurs assagie progressivement depuis  

Bonsoir,
Dans la Correpondance entre Marie-Antoinette et Marie-Thérèse, il y a une ou deux phrases où la reine, enceinte, déclare vouloir élever ses enfants "simplement", à la manière de Rousseau en somme... Il faut dire aussi que l'enfance des archiduchesses se déroula sans faste aucun et que la reine, très certainement, restait imprégnée des souvenirs heureux de ses jeunes années. Ce qui est d'ailleurs étrange, c'est la différence entre la main de fer avec laquelle l'impératrice menait son royaume et sa vie intime. En règle générale, l'étiquette chez les Habsburg était très sévère. Il semble que Marie-Thérèse, pour ce qui est de la famille, se soit "lâchée". Pardonnez, je vous prie, l'anachronisme du mot !

Marie-Thérèse appelait sa petite famille son "poulailler".

Marie-Antoinette n'a pas reproduit le schéma éducatif de sa mère sur Madame Royale et même sur ses autres enfant c'est sûr
Disons qu'elle a apporté de la modernité tout à fait valable de nos jours encore (et même certains feraient bien de s'en inspirer) pour l'éducation de ses enfants

Cette discussion me donne envie de mettre sur mon blog la fameuse lettre de Marie-Antoinette à Mme de Tourzel où elle décrit si bien le caractère de "Chou d'amour", notamment le fait qu'il soit influençable, qu'il ait tendance à affabuler, à répéter, etc., ce qui se révèlera hélas tragiquement vrai au Temple. Cette lucidité de la reine témoigne déjà d'une maturité qui n'a fait, on le sait, que grandir. Mais elle resta, par ailleurs, en apparence du moins, superficielle. je dis, bien, et j'insiste, en apparence. Car enfin, emmener son coiffeur Léonard sur le chemin de Varennes !
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Bien entendu, personne n'est tout noir ou tout blanc et la personnalité de la reine est faite de contrastes. C'est ce qui m'intéresse en elle. Aucune biographie ne me satisfait vraiment car très souvent, implicitement, elle est soit condamnée, soit portée aux nues. Je pense que la reine était, tout simplement, et c'est déjà beaucoup, une femme. Et je rajoute : une femme en avance sur son temps.
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Mais sa véritable personnalité fut effacée par la tragédie.

La biographie de Simone Bertière me semble justement assez objective vis à vis de Marie-Antoinette, car je me souviens qu'elle en prenait un peu pour son grade à certains moments , mais qu'à d'autres ses qualités étaient reconnues

Oui, j'ai lu cette biographie, comme presque tous les ouvrages historiques de S. Bertière. Elle reste "objective" si l'on veut parce qu'elle ne s'intéresse pas spécialement à Marie-Antoinette mais aux "reines de France" et consorts (favorites notamment). Son style manque de chaleur. C'est trop événementiel pour moi.
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Bonne nuit, Chou d'Amour !