Madame Royale

Pas besoin d'invoquer les malheurs endurés par la duchesse d'Angoulême, le petite Mousseline présentait déjà ce caractère difficile.

Qu'a dû penser Marie Antoinette, en sachant que sa fille ne veut aimer que des Français, elle, une Autrichienne ? En l'entendant dire, aussi, qu'elle serait bien contente de voir sa mère morte ? Vous vous souvenez certainement de cette chute de cheval qui ne suscita aucune compassion chez la petite fille, n'est-ce pas ? Je veux bien passer beaucoup à un enfant, mais, tout de même... Comme le suggère Madame de Boigne, il y avait peut-être un peu de parti-pris de la part de Madame Royale.

Chou d'amour a écrit:

ça mérite d'être nuancé je pense, car il est avéré que Marie-Antoinette a continué son train de vie de Dauphine ou de jeune Reine après la naissance de Madame Royale, et qu'elle s'est véritablement rapproché de ses enfants peu après la naissance de Louis-Joseph.
On peut donc raisonnablement estimer que Marie-Thérèse n'a pas vraiment été très proche de sa mère jusqu'à l'âge de 3 ans.
Car il y a bien une raison à ce comportement, la fierté n'excuse pas tout, surtout à cet âge et envers sa mère :s:

Selon Bombelles, Marie Antoinette a même continué à sortir bien plus tard, puisqu'il le leur reproche, à elle et à Madame de Polignac.

Et quoi ? Parce qu'on a accouché, il faut renoncer à tout ce qui n'est pas le soin de ses enfants ? Il est bon que les parents gardent des intérêts et des passions personnels, au contraire. Une mère qui reporte tout sur ses enfants risque de devenir l'araignée bien connue des psys.

De plus, le contexte de la cour de l'Ancien Régime est très particulier. Le soins que Marie Antoinette a prodigué à ses enfants la place à cet égard en dehors de la tradition.

Citation :

Je n'ai malheureusement pas d'enfant, mais pensez vous Chou que les bébés puissent ressentir ces choses ? Mes premiers souvenirs me viennent vers 3 ou 4 ans avant le black out total. Donc le ressentiment j'y crois pas beaucoup. au contraire aprés cet age comme vous le souligner si parfaitement, la Reine sa Mére lui vous tout l'attendrissement auquel elle à droit et mérite.
rappelez vous Ses propos aprés la naissance de Louis Joseph :


Maintenant j'aurai ma fille tout à moi

Ce que les bébés ressentent, paraît-il, c'est l'amour ou l'animosité. Si leur mère les aime et les prend dans ses bras avec chaleur, les bébés s'épanouiront plus harmonieusement. Rien de tels que les sourires maternels et les bisous... Rappelons-nous cette si jolie comparaion de Baudelaire "[la lune] elle s'étendit sur toi avec la tendresse souple d'une mère"... Ces expressions formeront le lit de sentiments sur lesquels se construit un être fort.

Mais bon... faut pas étouffer son enfant non plus...   Le manger de baisers, d'accord, mais en lui laissant des intermèdes pour se reconstituer !   Sinon, on bascule dans le monde des ogres...

Marie Antoinette, qui avait gardé ses sorties et un équilibre dans son train de vie, n'était pas une ogresse.  

pimprenelle a écrit:

Qu'a dû penser Marie Antoinette en l'entendant dire, aussi, qu'elle serait bien contente de voir sa mère morte ? Vous vous souvenez certainement de cette chute de cheval qui ne suscita aucune compassion chez la petite fille, n'est-ce pas ?

C'est bien à ça que je faisais allusion en parlant de mon estime sévère envers la sacrée Mousseline la sérieuse...

Bien à vous.

cecile a écrit:

 Pour ma part, j'excuse (comme je peux) la raideur, la sévérité de Mme Royale dans son âge adulte par un trop plein de chagrins accumulés, de douleurs rentrées, qu'elle ne voulait pas montrer aux autres..Bref, elle s'est durcie parce qu'elle savait son écorce si fragile et la cicatrice trop visible..
Mais de toute façon , dès l'enfance, elle a eu ce tempérament difficile et hautain, qui l'a peut-être protégée aussi de la folie voire du suicide... :s:

En effet, c'est ce que montrent les témoignages rappelés dans ce forum. Mousseline, déjà, n'était pas d'un abord facile.

Peut-être est-ce cette dureté qui contribuera à lui donner la force d'endurer ses malheurs épouvantable, par la suite ? Peut-être quelqu'un de plus sensible se serait-il effondré en mille morceaux ? Or, Madame Royale a su survivre à toute sa famille. C'est une sorte d'exploit.

Je suis désolée, je tombe comme un cheveu dans la soupe, cette discussion a eu lieu hier. Mais je n'étais pas connectée, et je trouve vos interventions, à tous, passionnantes... alors, c'est plus fort que moi, il faut que j'y mette mon grain de sel...  

... euh, soupe, grain de sel... on voit que c'est midi...  

Comme le dit si justement Pim, c'est une sorte d'exploit.

Ou de protection Divine. C'est la seule de la famille à avoir été "protégée" par la Vierge avant sa naissance.

C'est le fameux épisode du vêtement Divin que confectionna Rose Bertin.

Chou d'amour a écrit:

Si je regarde le comportement de Madame Royale toute petite, je pense qu'elle a dû ressentir ce manque...un manque que même un tout petit doit ressentir je pense...le besoin de sa mère, n'est-ce pas de l'instinct.
Moi non plus je n'ai aucun souvenir de moi à cet âge...mais qu'en était-il quand j'avais 1 ou 2 dans de plus? Là je pense que j'en avais conscience  
Les parents doivent bien être les seuls repères à cet âge...

D'ailleurs Marie-Thérèse n'a pas eu un tel comportement avec son père, plus proche d'elle il paraît, et plus attentionné...pour moi c'est aussi une raison  

Boh... Il a bon dos, l'instinct ! Comme on nous l'a rappelé, on apprend comment aimer son enfant. C'est pareil pour l'enfant. Il va s'attacher à la personne qui prend soin de lui, que ce soit sa mère ou une autre, ça peut-être un homme... heureusement, d'ailleurs, sinon, les pères n'auraient aucune chance de se faire accepter et les parents adoptifs non plus !

Ce dont l'enfant a besoin, c'est qu'on s'occupe de lui, qu'on lui prodigue avec tendresse et équilibre les attentions adéquates.

Citation :

Comme le dit si justement Pim, c'est une sorte d'exploit.

Ou de protection Divine. C'est la seule de la famille à avoir été "protégée" par la Vierge avant sa naissance.

C'est le fameux épisode du vetement Divin que confectionna Rose Bertin.

Mais non... normalement, Maria Antonia aurait dû s'en sortir, placée qu'elle était sous la protection de Marie...  

De nom oui, mais pas de fait !

Chou d'amour a écrit:

 

Citation :

rappelez vous Ses propos aprés la naissance de Louis Joseph :

Maintenant j'aurai ma fille tout à moi

Mais justement, ça veut bien dire qu'avant cette date Marie-Antoinette n'était pas souvent avec sa fille  

Je ne sais pas s'il faut entendre ces propos à ce point littéralement. D'ailleurs, ils s'opposent à cette phrase que prononça notre reine à la naissance de Madame Royale, quand elle constate qu'une fille sera plus à elle, alors qu'un fils eût appartenu à l'état.

Ces phrases, peut-être apocryphes, ne prouvent sans doute pas grand chose...

En revanche, le témoignage de Madame de Boigne me paraît particulièremnt intéressant. Pour moi, en suggérant que la petite fille refusait délibérément son héritage maternel, elle touche juste. Mousseline me paraît de parti-pris pour son père et contre sa mère.

cecile a écrit:

c'était une fille à son papa ..Et il est vrai que si le 21 janvier était un jour sacré pour elle, le 16 octobre était moins célébré par ses soins...
les relations mère fille ne sont donc pas si simples...Avait-elle reporté son besoin de modèle maternel et féminin sur sa tante, Mme Elisabeth, qui l'avait accompagnée dans son adolescence ?

Bien vu, ma chère Cécile ! Vous êtes dans le bon, je pense !

Citation :

Vous avez tout à fait raison.   C'est tellement vrai que c'est l'étiquette même  qui contraint la Reine à ne pas s'occuper de ses enfants.  Marie-Antoinette est privée de cette proximité dont jouit toute mère avec son enfant.    Il y a la gouvernante, les sous-gouvernantes, tout un staff de dames sous les ordres des sous-gouvernantes, les "remueuses" ...   Cette fichue étiquette est scrupuleusement respectée tant que la gouvernante est la princesse de Rohan-Guéménée, c'est à dire pendant encore les premiers mois du Dauphin.   Quand Mme de Guéménée est forcée de donner sa démission par la banqueroute de son mari et leur bannissement de la Cour, Marie-Antoinette donne cette charge (la plus honorifique entre toutes) à Mme de Polignac, son amie, avec la ferme intention de déjouer l'étiquette et de participer à l'éducation des Enfants de France.
C'est ce concours de circonstances qui permet à la Reine, enfin, de s'occuper de ses enfants qu'elle aime très profondément.

Là aussi, entièrement d'accord. La nomination de Madame de Polignac est une sorte de conspiration, mais pas de fric ni d'honneur, une conspiration des deux amies pour le bien-être des enfants. Par la nomination de Madame de Polignac, Marie Antoinette entérine une situation de fait, puisque les deux femmes élèvent déjà le plus possible leurs enfants ensemble, mais, surtout, par l'intermédiaire de son amie, elle prend enfin le pouvoir sur la "nurserie"

Chou d'amour a écrit:

Cécile a écrit :
Exact, Marie-Antoinette a sauté sur l'occasion pour faire d'une pierre deux coups
Entre 1778 et 1781 elle restait encore la jeune Reine qui voulait profiter des amusements de Paris, entre autres, tout en restant sous pression par manque de Dauphin.
Mais par la suite, la mère qui était en elle, celle que l'on connait à travers sa lettre de recommandations écrite à la Duchesse de Tourzel, cette mère donc, a pris le pas sur les plaisirs de jeunesse
Marie-Thérèse s'est d'ailleurs assagie progressivement depuis

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette analyse. Certes, Marie Antoinette a évolué, comme tout le monde, mais jamais elle n'a entièrement renoncé à ses plaisirs ni à ses passions. Jusqu'au temple, jusqu'à la conciergerie, avec les moyens du bord, elle conservera l'amour du beau et de l'élégance.

Donc, on peut pas dire, je crois, que la mère a pris le pas sur les plaisirs. La mère était déjà perceptible avant même qu'elle n'accouche elle-même, puisqu'elle prodiguait déjà ses soins attentifs à tout ce qui vivait, chiens, plantes, mais aussi Armand.

La femme éprise de beauté, de lumière et de plaisirs restera toujours... ou, pourrait-on dire, "le plus toujours possible"... C'est ainsi qu'au temple, elle agite devant le garde ses mains parfumées, pour lui faire respirer l'arôme du citron...

Marie Thérèse s'est-elle assagie ? Il me semble qu'elle conserve sa propension à la hauteur... et, si elle la met en veilleuse, n'est-ce pas grâce à la fréquentation d'Ernestine ?

Chou d'amour a écrit:

Marie-Antoinette n'a pas reproduit le schéma éducatif de sa mère sur Madame Royale et même sur ses autres enfant c'est sûr
Disons qu'elle a apporté de la modernité tout à fait valable de nos jours encore (et même certains feraient bien de s'en inspirer) pour l'éducation de ses enfants

Ben, si, elle a reproduit le schéma Habsbourg, dans sa simplicité. Je crois qu'elle a même été si marquée par l'atmosphère de son enfance qu'elle a tout fait pour agrandir sa propre famille, les petits Polignacs, qu'elle considère comme ses enfants d'adoption, Ernestine, Zoé... Tout semble être fait pour retrouver la smala de Schoenbrunn.

detilly a écrit:

Oui, j'ai lu cette biographie, comme presque tous les ouvrages historiques de S. Bertière. Elle reste "objective" si l'on veut parce qu'elle ne s'intéresse pas spécialement à Marie-Antoinette mais aux "reines de France" et consorts (favorites notamment). Son style manque de chaleur. C'est trop événementiel pour moi.
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Bonne nuit, Chou d'Amour !

Pour moi aussi, la biographie de Simone Bertière brille par son objectivité. Mais je pense que l'auteur se trompe quand elle dénie toute profondeur à Marie Antoinette.

Pim a écrit :

Citation :

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette analyse. Certes, Marie Antoinette a évolué, comme tout le monde, mais jamais elle n'a entièrement renoncé à ses plaisirs ni à ses passions. Jusqu'au temple, jusqu'à la conciergerie, avec les moyens du bord, elle conservera l'amour du beau et de l'élégance.

En effet, mais on ne peut nier qu'elle a été bien plus proche de ses enfants et de leur éducation après 1782 environ, la nomination de Polignac a fait beaucoup de bien sur ce point

Citation :

Donc, on peut pas dire, je crois, que la mère a pris le pas sur les plaisirs. La mère était déjà perceptible avant même qu'elle n'accouche elle-même, puisqu'elle prodiguait déjà ses soins attentifs à tout ce qui vivait, chiens, plantes, mais aussi Armand.

Certes, mais l'arrivée de ses enfants a tout de même augmenté son instinct maternel, Armand en est témoin justement, lui qui semble avoir été un peu plus délaissé par la suite (je dis juste "un peu plus" hein! ).

Citation :

Marie Thérèse s'est-elle assagie ? Il me semble qu'elle conserve sa propension à la hauteur... et, si elle la met en veilleuse, n'est-ce pas grâce à la fréquentation d'Ernestine ?

Si, Marie-Thérèse ne parlera plus jamais mal de sa mère, et elle la soutiendra quand elle sera malade au Temple
L'influence d'Ernestine sur ce point reste à démontrer :s: Elle restait très fière, je suis d'accord, fière, mais pas ingrate comme elle a pu l'être

Cette ingratitude de jeunesse a forcément une cause...j'ai du mal à croire qu'elle vienne de Madame Royale seule, c'est incohérent. Il y avait forcément quelque chose chez sa mère qui la gênait

Si Armand a été un peu plus délaissé par la suite, pourquoi pas Ernestine ? Et Zoé ?

On ne peut en aucun cas comparer les conditions de vie au temple à celles qu'avait la famille royale à Versailles. Versailles leur laissait à tous en quelque sorte la possibilité d'échapper à la vie de famille, c'est surtout perceptible pour le roi et la reine, qui vivaient chacun leur vie de leur côté.

Plus d'Ernestine, plus de gouvernante, plus personne pour faire tampon. Le temple les a tous confiné en ménage Capet, avec juste Elisabeth en 5e roue. Il a bien fallu qu'ils apprennent à se vivre au quotidien. C'est une telle rupture par rapport à leurs conditions de vie prévisibles qu'elle ne permet pas de mesurer l'évolution qu'auraient suivie leurs caractères et leurs rapports mutuels, sinon.

Chou d'Amour écrit :

Citation :

"Cette ingratitude de jeunesse a forcément une cause...j'ai du mal à croire qu'elle vienne de Madame Royale seule, c'est incohérent. Il y avait forcément quelque chose chez sa mère qui la gênait"

Je suis assez d'accord avec ça. Mais quoi donc la gênait chez sa mère ?

Je crois surtout que ce qui la gênait chez sa mère c'était le mal qu'on lui en disait. La lettre à Madame de Tourzel que vous comptez publier, chère Madame de Tilly, fait état du climat d'intrigue qui régnait dans les maisons des enfants royaux. Certains à la cour n'hésitaient pas à monter la petite Madame contre sa mère.

Pimprenelle,
1/Merci d'abord d'avoir édité correctement ma citation de Chou d'Amour
2/ Pour la lettre à Mme de Tourzel, je ne l'ai pas en entier, juste un passage, assez long, il est vrai, extrait du Marie-Antoinette de Zweig. Dommage.
3/ J'ai lu comme tout le monde ici, je pense, les quelques pages que Mme Royale écrivit après son séjour au Temple (bien après) ; elles figurent dans le même ouvrage que les Mémoires de Cléry dans mon édition.
=> Je trouve ces pages très sommaires, très froides, très lucides, trop... Donc, je soupçonne Mme Royale d'avoir choisi cet éloignement, pour se protéger. Je ne peux croire un instant qu'elle soit restée insensible aux malheurs de sa mère. Cette attitude roide la suivit toute sa vie. Les témoignages ne la disent pas très sympathique. Mais être "sympathique" devait être la moindre de ses préoccupations.
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Finalement, Mousseline est une oubliée de l'Histoire, une de plus.

1. Mais je vous en prie, chère amie, je ne fais là que mon travail de modérateur... Baucoup de participants semblent avoir des difficultés avec la fonction "quote".

2. Qu'à cela ne tienne, je vais vous poster la suite !

3. Oui, le mémoire de Madame Royale fait état d'une raideur certaine, qu'elle avait sans doute depuis l'enfance et faisait partie intégrante de son caractère. Sans doute est-ce une des caractériqtiques qui lui permit de tenir le coup. La distance qu'elle savait mettre entre elle et les événements.

Son mémoire n'en est que plus touchant, je trouve. Point d'emphases ni de sensiblerie inutiles, Madame Royale, en peu de mots, va à l'essentiel. Et cet essentiel est poignant.

Voici la suite de la lettre de Marie Antoinette à Madame de Tourzel :

Je vais maintenant parler de ce qui l'entoure. Trois sous-gouvernantes : Mmes de Soucy belle-mère et belle-fille, et Mme de Villefort.
Mme de Soucy la mère, fort bonne femme, très instruite, exacte, mais mauvais ton. La belle-fille, même ton, point d'esprit. Il y a déjà quelques années qu'elle n'est plus avec ma fille. Mais, avec le petit garçon, il n'y a pas d'inconvénient. Du reste, elle est très fidèle, et même un peu sévère avec l'enfant.
Mme de Villefort est tout le contraire, car elle le gâte. Elle a au moins aussi mauvais ton, et plus même que les autres. Celle-ci n'est pas aimée des autres, mais à l'extérieur, toutes sont bien ensemble.
Les deux premières femmes, toutes deux fort attachées à l'enfant, mais Mme Lemoine, une caillette et bavarde insoutenable, contant tout ce qu'elle sait dans la chambre devant l'enfant ou non. Cela est égal. Mme Neuville a un extérieur agréable, de l'esprit, de l'honnêteté, mais on la dit dominée par sa mère, qui est très intrigante.
Brunier, le médecin, a ma grande confiance toutes les fois que les enfants sont malades, mais, hors de là, il faut le tenir à sa place. Il est familier, humoriste et clabaudeur.
L'abbé d'Avaux peut être fort bon pour apprendre les lettres à mon fils, mais du reste, il n'a ni le ton ni même ce qu'il faudrait pour être auprès de mes enfants. C'est ce qui m'a décidée, dans ce moment, à lui retirer ma fille. Il faut bien prendre garde qu'il ne s'établisse hors les heures des leçons chez mon fils. C'est une des choses qui a donné le plus de peine à Mme de Polignac, et encore n'en venait-elle pas toujours à bout, car c'était la société des sous-gouvernantes. Depuis dix jours, j'ai appris des propos d'ingratitude de cet abbé qui m'ont fort déplu.
Mon fils a huit femmes de chambre. Elles le servent avec zèle, mais je ne peux pas compter beaucoup sur elles. Dans ces derniers temps, il s'est tenu beaucoup de mauvais propos dans la chambre, mais je ne saurais pas dire exactement par qui. Il y a pourtant une Mme Belliard qui ne se cache pas sur ses sentiments, et, sans soupçonner personne, on peut s'en méfier.
Tout son service en hommes est fidèle, attaché et tranquille.
Ma fille a à elle deux premières femmes et sept femmes de chambre. Mme Brunier, femme du médecin est à elle depuis sa naissance, la sert avec zèle. Mais, sans avoir rien de personnel à lui reprocher, je ne la chargerais jamais que de son service. Elle tient du caractère de son mari. De plus, elle est avare et avide des petits gains qu'il y a à faire dans la chambre.
Sa fille, Mme Freminville, est une personne d'un vrai mérite. Quoique âgée seulement de vingt-sept ans, elle a toutes les qualités d'un âge mûr. Elle est à ma fille depuis sa naissance, et je ne l'ai pas perdue de vue. Je l'ai mariée, et le temps qu'elle n'est pas avec ma fille, elle l'occupe en entier à l'éducation de ses trois petites filles. Elle a un caractère doux et liant, est fort instruite, et c'est elle que je désire charger de continuer les leçons à la place de l'abbé d'Avaux. Elle en est fort en état; et puisque j'ai le bonheur d'en être sûre, je trouve qu'elle est préférable à tout. Au reste, ma fille l'aime beaucoup et y a confiance.
Les sept autres femmes sont de bons sujets, et cette chambre est plus tran-quille que l'autre. Il y a deux très jeunes personnes, mais elles sont surveillées par leurs mères, l'une à ma fille, l'autre par Mme Lemoine.
Les hommes sont à elle depuis sa naissance. Ce sont des êtres absolument insignifiants, mais comme ils n'ont rien à faire que le service, et qu'ils ne restent point dans la chambre par-delà, cela est insignifiant.
(lettre citée en entier dans l'édition 2005 de la correspondance, par Evelyne Lever, pp 489-491)

Superbe lettre merci Pim

Je suis d'accord, qu'on ait dit des ragots sur sa mère à Madame Royale est une cause possible de son comportement. Un enfant est prêt à croire n'importe quoi, et Marie-Thérèse a pu naturellement faire confiance à des femmes qu'elle voyait toute la journée, plutôt qu'à sa mère qu'elle voyait beaucoup moins :s:

D'ailleurs la nommination de Polignac, la favorite de la Reine, ne pouvait qu'être un choix judiscieux en ce sens : pas de risque qu'elle médise sur le compte de son amie

Moi aussi, j'adore cette lettre, où l'en retrouve la précision et le style direct de Marie Antoinette, son sens de la psychologie et son don d'observation. On voit aussi qu'elle a su choisir, quand elle le pouvait, les bonnes personnes, mais que, le plus souvent, force lui était de s'arranger avec le personnel qu'on lui imposait.