Hans Axel von Fersen

On était à la Cour...mais ça faisait penser à une cour de récréation

Bien à vous.

Oui un peu

Ils avaient l'air si proches pendant la guerre d'Amériques

Chou d'amour a écrit:

C'est vrai?

je laisse ça à la libre interprétation de chacun ici
je refuse de m'engager sur une pente plus que " savonneuse " ( sacrés militaires )

cordialement,

Ah mais en plus je ne pensais même pas à ça!

Je viens d'apprendre que le père de Fersen avait en son temps lui aussi eu droit à un régiment français, et qu'il a donc servi le roi Louis XV pendant environ 10 ans Le fils a donc fait de même en faisant tout pour récupérer le régiment du Royal-Suédois pourtant très cher. Il faut dire qu'il a été chaudement recommandé par Marie-Antoinette dans cette lettre à Gustave III :

"Son père n'est pas oublié ici, les services qu'il a rendus et sa bonne réputation ont été renouvelés par le fils qui s'est fort distingué dans la guerre d'Amérique, et qui, par son caractère et ses bonnes qualités, a mérité l'estime et l'affection de tous ceux qui ont eu l'occasion de le connaître. J'espère qu'il ne tardera pas à être pourvu d'un régiment."

Chou d'amour a écrit:

Ah mais en plus je ne pensais même pas à ça!

je sais je sais j'exagère....j'arrête, promis c'est fini maintenant !
cordialement,

Moi je pense plutôt à une amitié fraternelle, comme un frère qui surveille sur sa petite sœur, je ne sais l'expliquer mais je vois les choses comme ça, pour moi Marie-Antoinette avait besoin de quelqu'un qui puisse la comprendre, et l'aimer comme tel qu'elle était intérieurement et non comme la plupart des courtisans qui voyaient en elle qu'un intérêt de plus à tirer. Mais lui je pense qu'il est tombé amoureux d'elle avec le temps (pour oser crier après son nom pendant qu'il se faisait tuer, il fallait être très amoureux ou sentimental) mais ne s'est jamais permis d'allé loin, et elle sensible, sont devenus très proches sans franchir les limites et puis je pense que Marie-Antoinette était de ces femmes qui préféraient aimer sincèrement par le cœur plutôt que d'avoir des relations sexuelles par là ou par ci.

Voilà ce que je pense maintenant il se peut que vous ne soyez pas d'accord mais je respecte vos opinions

Elise

Vous seriez donc partisane d'un amour purement platonique si je comprends bien
C'était aussi mon point de vue il y a plusieurs années, et de fils en aiguilles j'ai fini par penser à une "simple" relation très amicale avec les éléments dont nous disposons

Fersen aurait crié le nom de Marie-Antoinette pendant qu'il se faisait lyncher? C'est une source sûre? :s:

Oui selon les sources suédoises, maintenant je pense que venant de Marie-Antoinette c'était une amitié très forte, je dirais une amitié amoureuse, où l'on se comprend et on s'aime vraiment pour ce qu'on est sans qu'il y ai une tension sexuelle quoique je pense que fersen devait ressentir des sentiments assez vives pour crier aprés son nom lors qu'il se faisait lyncher, mais ce n'est que mon avis, je pense que ça arrive souvent que dans une amitié, des sentiments naissent et qu'il ne soit pas partagé mais qu'il reste malgré tout profond.

Elise

Ah alors là Elise vous entrez dans le débat qui consiste à définir les limites entre amitié et amour (même platonique)
Comment concevoir une "amitié amoureuse" par exemple? Ce serait ce qu'on appelle un amour platonique non? Les sentiments amoureux sont là, mais pas les relations sexuelles. C'est bien que ce je pensais après avoir lu Zweig et la biographie de Lever.
Toute la question est de savoir comment différencier un tel amour d'une franche amitié, surtout à cette époque où les démonstrations d'amitié étaient très vives, notamment chez Marie-Antoinette :s: Et actuellement quand je compare les démonstrations amicales de Marie-Antoinette vers Yolande de Polignac avec les démonstrations vers Fersen, je ne vois pas vraiment de différence, d'où mon léger revirement d'opinion

En ce qui concerne les paroles de Fersen lors de son lynchage, je pourrai vérifier cela dans la biographie de Françoise Kermina que je suis en train de lire

Oui vous avez tout à fait raison! mais je pense que chacun a sa perception de l'amour platonique, je pense que Marie-Antoinette ne ressentais pas cela mais plutôt Fersen car je pense qu'un homme est plus enclin à ses hormones sexuelles qu'une femme et il y a vu une limite et leur amitié est devenue profonde et il ne l'a jamais oubliée. Mais tu me diras si c'est exact cette histoire que lorsque il se fait lyncher il a crié son nom.

Elise

Le désir physique est bien lié aux hormones, mais le sentiment amoureux (c'est différent) là je ne sais pas il nous faudrait un biologiste
Mais au pire, comme on ne peut pas rendre tous les hommes amoureux de toutes les belles femmes juste à cause de leurs hormones, c'est difficile à dire
Marie-Antoinette était contrainte par son rang, Fersen avait des maîtresses et il a toujours été de nature distante voire secrête . De ce fait il est difficile de statuer sur la nature exacte de leurs véritables sentiments respectifs. Pour l'amitié profonde on est d'accord, c'est après que ça se corse :s:
Mais je suis aussi enclin à croire, enfin recroire, à un amour platonique et ça ne me dérangerait vraiment pas (même de véritables relations sexuelles ne me dérangeraient pas d'ailleurs...Marie-Antoinette restait une femme avant tout qui avait tout droit sur son corps), seulement les vrais éléments manquent finalement, car personne ne peut définir les limites entre amitié et amour chez Marie-Antoinette

Oui pour les circonstances de la mort de Fersen je te tiendrai au courant dès que j'aurai fini le livre de Kermina (j'en suis au début et j'imagine que sa mort est étudiée à la fin )

Je vais être franche, j'ai deux options pour ce qui concerne cette histoire platonique;

- Je pense que les sentiments n'étaient pas partagés mais ils restaient malgré tout profonds et ils s'aimaient sincèrement, je crois qu'elle devait l'aimer plus que son mari mais maintenant rien n'est sûr! Elle se devait de garder son rang et représenter les vertus d'une reine, puis elle éprouve quand même de l'aversion pour la relation entre l'ancien roi et la Du barry car elle jugeait cette relation malsaine et irrespectueuse. Donc elle ne tolérait pas l'adultère.

-Soit ils ont eu une relation mais bien cachée, parfois on passe à côté des choses toutes simples auxquelles on ne fait pas très attention, mais faudrait plus d'éléments comme tu le dis

En tous cas, elle reste pas moins ambiguë ,cette relation, et je crois que ça fascine les historiens qui ne savent pas où se mettre et ni même savoir ce qui s'est passé réellement.

Elise

Oui leur relation fascine beaucoup, mais je dirais qu'à la base elle a surtout fasciné les romanciers, avant de fasciner les historiens. Une reine de France nostalgique et peu aimée de son mari, qui a un amant suédois : il faut reconnaître que ça fait rêver :s:
Ce qui me frappe aussi c'est que les auteurs de pamphlets ne semblent pas s'être attardés sur cette possible relation alors que ça aurait pu être une mine d'or pour eux. Le prince de Ligne n'évoque presque pas Fersen dans ses mémoires tout comme la plupart des contemporains que j'ai pu lire, et au final je me rends compte que ceux qui en parlent le plus, ce sont les romanciers et les historiens s'inspirant du travail d'Alma Söderhjelm, bien plus interprété que ce qu'on pourrait croire (Pim en a fait à plusieurs reprise la démonstration).
Je me méfie donc de ces effets de mode
Mais comme tu dis la plupart des historiens préfèrent évoquer les deux hypothèses sans vraiment conclure...

Surtout on a tellement jasé et dit que la reine avait de nombreux amants en particulier les hommes de son entourage, que les gens sont peut-être passé à côté de Fersen, et qu'il y a eu quelque chose entre eux de plus profond qu'une amitié, ça arrive.

Ou soit comme je le pense, ils ont eu des sentiments mais ils étaient avant tout des amis très proches et liés, Fersen avait le côté protecteur et rassurant que le roi ne pouvait en raison de sa personnalité pour la reine, et pour Fersen, il voyait en la reine, une femme compréhensive et qui savait l'écouter lors de leurs moments d'intimités, et le probléme nous ne savons pas les vrais sentiments de la reine ni du comte Fersen, et les historiens ne savent rien dire à ce sujet et ne font que des hypothéses et des alternatives... Et puis comme tu l'as dit, ça fait rêver une telle histoire.

Si ça tombe il n'y a jamais rien eu entre eux et que nous passons à côté d'une belle amitié.

Elise

Oui c'est fort possible et puis si on regarde bien : ont-ils vraiment eu de vrais moments d'intimité? Fersen a t-il seulement pu se retrouver une seule fois seul avec Marie-Antoinette? En 1792 lors de son retour aux Tuileries oui il a pu et on doute qu'en ce temps il se soit passé quelque chose, mais sinon de tels moments restent quasi impossibles surtout à Versailles où être seul relevait du défi :s:

Oui il y avait les courtisans et les dames de la reine, mais elle dut se retrouver au moins une fois seule avec Fersen pour qu'il puisse dire quelque chose dans ce genre "Elle est la plus jolie et charmante des femmes" et "Aujourd'hui je l'ai vue, rien qu'elle" je ne sais plus les phrases exacts mais il a dû se passer quelque chose, non?

En ce qui concerne la reconnaissance de son charme et de sa beauté je ne pense pas qu'il faille nécessairement se retrouver seul avec elle , et pour le "Aujourd'hui je l'ai vue, rien qu'elle" il n'est justement pas si fréquent que ça, bien au contraire :s:

Mais bon ça n'est pas non plus impossible je suis d'accord

Selon Françoise Kermina, ce brave Fersen était surnommé par Esterhazy (son supérieur hiérarchique dans l'armée) "la Chose" dans les lettres qu'il écrivait à sa femme
Tout de suite ça casse un peu le personnage

Depuis le temps que je fréquente ce boudoir, il est temps pour moi de donner mon avis quant à Fersinou chéri d'amuuur

Je pense que Marie Antoinette et Fersen étaient amoureux mais pas amants. Leur relation était purement platonique pour moi, elle se limitait à des regards, leurs lettres, des soupirs. Je ne pense même pas qu'ils aient pu échanger un baiser, la Reine de France ne pouvait s'isoler, encore moins avec un homme.
La preuve de l'amour de Fersen est sa dévotion envers la Reine après sa mort : il recherche des objets qui lui ont appartenu, il est en deuil à des dates anniversaires (mort de la Reine, fuite de Varennes, ...) et surtout il ne se marie pas. Enfin je dis cela mais vous le savez déjà
Donc le film de Coppola est bien mignon mais je pense que notre amie Sofia a légèrement extrapolé les faits !

Oui c'est l'une des possibilités les plus plausibles avec une franche amitié selon moi. On peut imaginer une sorte d'amour jamais révélé entre Marie-Antoinette et la Chose...avec ce surnom ça casse tout le romantisme
Chacun ressentant plus que de l'amitié mais chacun préférant se taire pour ne pas se compromettre ou compromettre l'autre...le problème c'est que là on ne pourra jamais le prouver

Oui Coppola a "légèrement" fantasmé sur tout ça c'est clair...mais bon pas autant que Messadié tout de même

Chou d'amour a écrit:

Selon Françoise Kermina, ce brave Fersen était surnommé par Esterhazy (son supérieur hiérarchique dans l'armée) "la Chose" dans les lettres qu'il écrivait à sa femme  

Pas très respectueux.

En effet

J'aime beaucoup ce surnom ça lui va comme un gant

Chou d'amour a écrit:

En effet

J'aime beaucoup ce surnom ça lui va comme un gant

La Chose... ce ne serait pas la main dans la Famille Adams ?!

Ah oui exact
Nous savons donc sur qui le scénariste de "la famille Adams" a pompé