Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Je pense que Louis XVIII était suffisamment intéressé qu'il aurait pu l'accepter, juste pour avoir aux yeux de tout le peuple la fille du couple martyre à ses côtés...si utile pour lui-même :s: Surtout si on fait de la Duchesse d'Angoulême Ernestine, la fille de Louis XVI non?
Mais bon...là rien n'est prouvé et on en est loin...

Cette histoire de Comtesse des Ténèbres-pseudo-Madame Royale substituée par Mlle Lambriquet, ça ne tient pas la route... La duchesse d'Angoulême de 1796, de 1814 ou de 1850 était bien la fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette.

Si elle a tellement changé au moral et au physique, c'est en raison des drames de sa famille, son père, sa mère, son frère et sa tante. De plus, son époux, Louis-Antoine de Bourbon, duc d'Angoulême n'était pas un prince charmant. Il a une réputation de prince impuissant, il avait un physique très ingrat, bourré de tics, pas sot mais pas brillant non plus.
Par ailleurs, les stigmates de la voix rauque de la duchesse, ses manières sèches, sa démarche de soldat sont vraisemblablement les causes physiologiques de son passé mais aussi celles de son état de "vieille fille". Sa grand-tante Madame Adélaïde présentait les mêmes symptômes dans sa maturité.

Oui je pense aussi que les tragédies vécues par Madame Royale peuvent expliquer tous ces changements physiques.
Par contre j'ai plus de mal à expliquer pourquoi elle a si mal accueilli Mme de Chanterenne à son retour en France, sa "bonne rénette" comme elle l'appelait étant encore orpheline du Temple...là j'ai beaucoup de mal :s:

Son mari était vraiment impuissant je crois

Son passé lui était vraiment intolérable, ce qui peut expliquer son accueil fait à Madame de Chanterenne. Je crois qu'elle avait vraiment une phobie de son passé qu'elle ne pouvait surmonter. Je reviens demain pour en parler.

Oui, mais selon moi cette "bonne rénette" symbolisait le retour des belles années, celle qui l'avait tirée de cette tragédie et qui aurait dû lui laisser un excellent souvenir...
Mais...à contrario, si on se dit que la Duchesse d'Angoulême était une autre, la logique aurait voulu qu'elle fasse bonne figure avec Mme de Chanterenne, si elle voulait garder sa crédibilité...
Donc dans un cas comme de l'autre, je ne me l'explique pas...c'est donc que quelque soit la vraie version, il n'y a pas de logique sur ce coup

Je pense comme vous, Dominique Poulin, que l'histoire de la substitution de Madame Royale ne tient pas la route. Cela dit, en ce qui concerne Louis XVIII... Il avait tellement fait pour obtenir ce trône que je ne le crois pas à ça près.

Mais et son écriture alors ?

Si je ne me mélange point, il y a eu une analyse graphologique comparant des textes de la Duchesse d'Angoulême à d'autres écrits commis à l'époque où elle était encore Madame Royale. Toujours si je ne m'abuse le résultat fut déclaré comme n'étant pas de la même main ? Si ces analyses eurent bel et bien lieu, je ne crois pas que seules les années qui suivront puissent être à l'origine d'un changement si importants que les traits caractéristiques de son écriture ne soient plus reconnaissables. Car lorsqu'elle sort de la prison du temple elle a 17 ans, ce n'est plus à proprement parlé une enfant et sa main a déjà sans doute acquis des automatismes.
Que son écriture évolue, certes. Mais à ce point qu'elle en devienne celle d'une étrangère ? J'ai peine à y croire. Sauf bien sûr si ces analyses sont fictionnelles ^^.

De même pour les modifications de son aspect physique. Son vécu à mon sens explique la différence de maintien, de démarche, d'intonation. Mais n'ai-je pas lu que certaines caractéristiques physiques telle que le nez ou la couleur des yeux avaient été jugées différentes ? Cela, si tel est le cas (et c'est bien là que ça pêche, si je ne m'abuse, le manque de certitude sur les éventuelles différences drastiques) ne peut en aucun cas être dû à son passé.

Il est vrai que les écritures sont très différentes. Mais l'écriture d'un enfant évolue beaucoup. Pensons à nos grosses écritures appliquées... et à ce qu'elles sont devenues à l'âge adulte. La mienne n'a plus rien en commun avec ce qu'elle était !

Vous avez dit le mot magique pimprenelle Enfant. A mon sens à 17 ans on n'est plus une enfant, et particulièrement pas en ce qui concerne l'écriture pour une Madame Royale, fille de France.
L'écriture de mes 17 ans a encore beaucoup en commun avec mon écriture actuelle, même si effectivement elle a un peu "minci" , le reste y est.

Je suis d'accord avec vous Eä, du moins si cette étude graphologique a bien étudié l'écriture de Madame Royale à sa sortie du Tempe, donc une fois la tragédie passé Car s'ils ont utilisé son écriture d'avant, je pense qu'il est nromal que ça ait changé entre temps...

L'écriture analysée date-t-elle des 17 ans de Madame Royale ? Je vous demande, parce que je ne m'en souviens plus...

Oui. ce qui importe avant tout c'est l'âge de l'auteur : pouvait-on considérer les caractéristiques de son écriture comme développées ? Je ne suis pas experte, je me base donc sur les évolutions de ma propre écriture. Elle changea et muta jusqu'à mes 15 ans environs (surtout pour s'affirmer et mincir de 12 à 15 ans) et resta la même ensuite, ne souffrant que de la précipitation que je mets à écrire.
Ce qui m'amène au second point d'importance : l'état d'esprit de l'auteur. Quand je suis en colère ou triste, mon écriture va varier. Ma main va suivre les élans de mon coeur, pour faire simple. En plein dans le drame qu'elle vivait, il est très possible que l'on note des différences d'inclinaison par exemple (dûe à la précipitation de l'emportement), où une sorte d'étalement (dûe à la mélancolie, à la tristesse qui alourdie la main). Mais là encore si elle est assez âgée, ce ne sont que des différences annexes qui ne peuvent pas en pertuber la reconnaissance par des experts.

pimprenelle a écrit:

L'écriture analysée date-t-elle des 17 ans de Madame Royale ? Je vous demande, parce que je ne m'en souviens plus...

Malheureusement je l'ignore, je n'ai encore qu'un bien maigre filet de connaissance sur tout ceci. Quelqu'un de plus savant que moi vous répondra sans doute
Mais au pire ces écrits ont été réalisés au Temple, elle n'aura donc pas moins de 14 ans. A cet âge il est vrai qu'il peut subsister des traits enfantins dans l'écriture, mais je peine toujours à croire qu'elle devienne par la suite si peu identifiable, surtout par des experts.

A mon avis pour qu'elle soit pertinente, il faut que cette étude porte sur son écriture d'entre 1795 et 1796, car là elle était encore Madame Royale à cette époque, et ses traumatismes derrière elle
Son emprisonnement lui a fait perdre son timbre de voix pendant un long moment...on peut imaginer qu'avec une écriture c'est la même chose

L'état d'esprit est très important, il influe beaucoup sur la main, j'en convenais précédemment. Mais malgré tous ces facteurs influents je continue de rester dubitative, à tort peût-être, sur cette drastique différence. Si énorme qu'elle semble être émise par une main étrangère .

Je peux peut-être apporter une vision un peu plus large, parce que mon métier m'amène à voir beaucoup d'écritures d'adolescents. Honnêtement, elles n'ont pas l'air formées comme celles d'adultes, même pour les plus âgés, parfois. On sent qu'elles vont encore évoluer et se modifier. Plus on remonte en âge, bien sûr, plus les écritures sont en devenir. Il y a parfois un monde entre celle d'un ado de 15 ans et celles qu'il affiche l'année suivante.

Donc, pour Madame Royale, que dire ?

Quelqu'un connaît des fac-similés des écritures de Madame Royale et de la Duchesse d'Angoulême?
Il est dommage que cette étude graphologique dont vous parlez Eä n'ait pas été diffusée

J'entends bien et assurément c'est un point de vue à prendre en compte. Mon absence d'expérience en la matière m'a poussée à prendre pour point de comparaison mon écriture et celle de mon amie d'enfance, qui l'une comme l'autre n'ont pas changée au point d'être méconnaissable. Mais il serait intellectuellement faux de prétendre qu'il en va de même pour tout le monde, c'est vrai.
Il serait intéressant d'avoir sur les écrits analysés et leur date de rédaction ( j'en conviens, c'est moi qui pinaille ) une certitude. Bien que dans l'absolu ça ne ferait progresser la question ni dans un sens, ni dans l'autre. En fait... Peut-être que s'intéresser de plus près aux experts qui les analysèrent, où à des experts actuels, seraient plus instructif. A savoir : en tant qu'experts graphologues sont-ils où ne sont-ils pas capables d'identifier les écrits d'une même personne entre l'adolescence et l'âge adulte ?

Hum je sais je pinaille je pinaille, toutes mes excuses

Chou d'amour a écrit:

Il est dommage que cette étude graphologique dont vous parlez Eä n'ait pas été diffusée

Je n'en savais rien il y a peu, j'ai appris cela ici en lisant le fil ... lequel était-ce déjà ? Soit celui consacré à Madame Royale, soit celui-ci, je crois .

Citation :

A savoir : en tant qu'experts graphologues sont-ils où ne sont-ils pas capables d'identifier les écrits d'une même personne entre l'adolescence et l'âge adulte ?

Oui c'est une question que je me pose aussi
Je ne connais pas grand chose des capacités de la graphologie, je me demande d'ailleurs s'il y a une grapholigie ou plusieurs... :s:

Citation :

Je n'en savais rien il y a peu, j'ai appris cela ici en lisant le fil ... lequel était-ce déjà ? Soit celui consacré à Madame Royale, soit celui-ci, je crois

Exact on l'avait déjà évoqué je crois

Chou d'amour a écrit:

Je ne connais pas grand chose des capacités de la graphologie, je me demande d'ailleurs s'il y a une grapholigie ou plusieurs...

En effet, il y a peut-être plusieurs "écoles" comme on en trouve dans la psychatrie (Freud ou Jung).

Chou d'amour a écrit:

Exact on l'avait déjà évoqué je crois

Oui ^^. Honte à moi je n'ai pas cherché . A ma décharge j'invoque les problèmes de chipset audio qui parasitent l'ordinateur de mon tendre époux et qui ont occupé mon temps entre deux posts ^^.

Ce n'est pas grave car cette étude a toute sa place ici aussi

L'écriture de Madame Royale avait en effet été l'objet de cette discussion.

Ce point a aussi été discuté sur le forum de Maialen.

Je vous conseille d'observer ces fragments. Entre 1792 et 1819, on peut suivre une évolution... je dirai... normale :





Mais, ensuite, oups ! On bascule dans une autre dimension.  



Pas besoin d'être graphologue pour être interpellé par les différences patentes, la régression, même, entre l'écriture élégante du début et ce trait poussif et mal assuré.

Les autres fragments proposés par le site "L'Affaire Madame Royale", tenu par des spécialistes du sujet, à partir de là, sont de la même veine. Alors ? Est-ce la même personne qui a écrit les billets de la première période et ceux de la seconde ?  

La duchesse d'Angoulême utilisait-elle un secrétaire ?   Si substitution il y a eu, elle n'aurait eu lieu qu'après 1819, alors...  

Ah merci beaucoup pimprenelle pour ces images ! J'y vois plus clair, si j'ose dire . Avec des exemples sous les yeux, je suis tout à fait du même avis que vous : les extraits de 1792 et de 1819 semblent concorder.

Le dernier par contre ...

pimprenelle a écrit:

Alors ? Est-ce la même personne qui a écrit les billets de la première période et ceux de la seconde ? La duchesse d'Angoulême utilisait-elle un secrétaire ? Si substitution il y a eu, elle n'aurait eu lieu qu'après 1819, alors...

Que de bonnes questions . Sans bien connaitre l'histoire de la Duchesse d'Angoulême, cela parait improbable qu'une substitution se fasse après l'année de son mariage. Tout cela est assez curieux. Je serais tenté de croire,après examen de ces extraits manuscrits, qu'à partir de 1819la Duchesse d'Angoulême doit être très perturbée. Pour ne pas dire agitée. Dépression peut-être ? Je suppute, certes. Mais pour expliquer un tel abîme entre son écriture usuelle et celle-ci, si l'on par du postulat qu'il s'agit bel et bien de la même personne, alors cela ne s'explique que par un profond mal-être .

Je partage vos interrogations. Pour étayer la thèse de substitution, il faudrait un changement net d'écriture après le voyage en Autriche. Or, ce n'est pas ça que nous montrent les autographes...

Pour ceux "de la deuxième série", si je puis m'exprimer ainsi, on peut se demander ce qui s'est passé... Même l'hypothèse d'un secrétaire me paraît boîteuse : ne les choisit-on pas pour la lisibilité de leur écriture ?

pimprenelle a écrit:

Même l'hypothèse d'un secrétaire me paraît boîteuse : ne les choisit-on pas pour la lisibilité de leur écriture ?

Tout à fait. Et puis un secrétaire qui fait des pâtés , bonjour la distinction pour une duchesse .

Ouais... Je crois qu'on peut oublier...