La vision de Zweig

... poil à la crosse...

pimprenelle a écrit:

Citation :

Je l'ai dévoré en une nuit.   Ce livre n'a pas seulement un intérêt historique, mais aussi littéraire. Il est magnifiquement écrit. Un chef d'oeuvre en son genre. Et ce, même si effectivement il ne se suffit pas à lui seul pour se faire une image exacte de la reine.

C'est précisément ce que ce livre a de dangereux : il est si agréable à lire qu'on se laisserait bien séduire par sa vision erronée...  

A vrai dire, j'ai un peu oublié le livre de Stefan Zweig. Quelles sont les choses qui vous "choquent" le plus dans son ouvrage ?

.....   que Marie-Antoinette ait pu aimer Fersen  ..... que Fersen ait pu coucher avec Eléonore si Marie-Antoinette l'aimait .....................

Enfin, vous savez bien ! l'éternel débat, le serpent de mer du Boudoir !  

Mais, je laisse Pim vous répondre .......................    

Ah !! je ne me rappelle plus de ce que Zweig dit à propos de Fersen!

Je vous avouerais que moi non plus !    J'ai lu cela il y a tellement longtemps .......

Ce qui est sûr, c'est que l'analyse psychologique des personnages, Marie-Antoinette en particulier bien sûr, m'avait semblé pouvoir être juste .  
Le tort de Zweig ( pas à mes yeux ) est d'avoir voulu prendre en considération qu'outre reine, Marie-Antoinette ait pu être femme .
Et je suis, comme lui, persuadée que Fersen et elle s'aimaient .  Cela me fait passer pour la Bécassine du Boudoir !                  
Mais .....  

Ouh la je sens qu'on va repartir sur Fersen !! Moi aussi je pense qu'ils s'aimaient. Quant à savoir s'ils sont passés a l'acte, je dois dire que nul ne sait.

Citation :

Ouh la je sens qu'on va repartir sur Fersen !! .

..... pas moi !    Je n'en parle plus .

Je vois ça..  

Seriez pas un peu taquin sur les bords, vous dites donc ?

Un petit peu !

Bah faut pas !   Chacun réagit en fonction de sa sensibilité.   J'ai lu des bribes de débats enflammés ça et là sur le forum mais je n'ai pas tout lu alors je ne connais pas parfaitement l'argumentation de chacun!

Et allez !!!!!!!!      

 

Non tu n'es pas la Bécassine du Boudoir ! M'enfin, tu crois vraiment que je vais penser cela de toi ?
Tu es la super ultra romantique du Boudoir qui ne peut concevoir pour Marie-Antoinette une vie sans amour. C'est normal, ta planète dominante est Vénus. Si je ne me trompe pas tu es Taureau.  

... exact .

Citation :

A vrai dire, j'ai un peu oublié le livre de Stefan Zweig. Quelles sont les choses qui vous "choquent" le plus dans son ouvrage ?

Oh, là dessus, je suis intarissable.  

Tout d'abord, à force de vouloir faire de Marie Antoinette une femme moyenne, Zweig passe complètement à côté de ce qu'elle était d'essentiel : une archiduchesse Habsbourg. Donc, tout sauf moyenne.

De plus, sa volonté d'illustrer par l'exemple historique les théories freudiennes a rebuté Freud lui-même.   Pour faire coller ses personnages à son modèle psychanalytique, Zweig les contorsionne et les dénature. C'est ainsi que le fier Louis XVI devient un pauvre incapable tremblant d'impuissance devant sa femme qu'il laisse éternellement insatisfaite. Elle, elle n'est que frustration incarnée, et toutes ses envies, toutes ses aspirations se réduisent chez Zweig à cette surcompensation sexuelle.

Enfin, Zweig donne dans l'anachronisme quand il peint la reine de France se "donnant" au comte de Fersen. Ce n'était ni dans l'éducation d'une fille des Habsbourg, ni dans les principes d'une reine de France, ni dans l'air du temps.

Mais l'intelligence de Stephan Zweig et le charme de sa plume nous envoûtent à tel point qu'ils endorment notre esprit critique.

Citation :

.....   que Marie-Antoinette ait pu aimer Fersen  ..... que Fersen ait pu coucher avec Eléonore si Marie-Antoinette l'aimait .....................

Enfin, vous savez bien ! l'éternel débat, le serpent de mer du Boudoir !  

Mais, je laisse Pim vous répondre .......................    

Euh...   Mais qu'est-ce qui fait que tu ramènes tout à Fersen ?  

Pour lire ce qui me gêne chez Zweig, je te renvoie à l'étude des biographes de la reine qu'a faite Cécile Berly. J'ai trouvé son livre superficiel dans l'ensemble, mais le chapitre qu'elle consacre au background des biographes est très intéressant. C'est chez elle que j'ai appris que Freud lui-même avait mis Zweig en garde contre la tentation de vouloir illustrer les théories psychanalytiques par la vie des personnages historiques.

Citation :

Euh...   Mais qu'est-ce qui fait que tu ramènes tout à Fersen ?  

C'est simplement le noeud gordien de l'ouvrage de Zweig , comme celui de la bio d'Alma Machin-Chouette .  

( que les historiens n'arriveront peut-être jamais à trancher )

Ah bon ? C'est ça qui t'a marquée, toi, dans la bio de Zweig ?

Moi, ce sont ces théories freudiennes qu'il essaie de faire coller à des personnages ayant réellement existé.

Pas uniquement, mais oui sans doute .

pimprenelle a écrit:

à force de vouloir faire de Marie Antoinette une femme moyenne, Zweig passe complètement à côté de ce qu'elle était d'essentiel : une archiduchesse Habsbourg. Donc, tout sauf moyenne.

De plus, sa volonté d'illustrer par l'exemple historique les théories freudiennes a rebuté Freud lui-même. Pour faire coller ses personnages à son modèle psychanalytique, Zweig les contorsionne et les dénature. C'est ainsi que le fier Louis XVI devient un pauvre incapable tremblant d'impuissance devant sa femme qu'il laisse éternellement insatisfaite. Elle, elle n'est que frustration incarnée, et toutes ses envies, toutes ses aspirations se réduisent chez Zweig à cette surcompensation sexuelle.

Enfin, Zweig donne dans l'anachronisme quand il peint la reine de France se "donnant" au comte de Fersen. Ce n'était ni dans l'éducation d'une fille des Habsbourg, ni dans les principes d'une reine de France, ni dans l'air du temps.

Mais l'intelligence de Stephan Zweig et le charme de sa plume nous envoûtent à tel point qu'ils endorment notre esprit critique.

I see. L'analyse de Stefan Zweig, selon laquelle Marie-Antoinette s'est étourdie dans une vie de fêtes et de plaisirs, afin de compenser le vide intersidéral de sa vie sexuelle et sentimentale (et le traumatisme de l'expatriation) m'avait semblé plausible en son temps. Dans mon souvenir, Zweig est suffisamment honnête pour permettre au lecteur de faire la part entre ce qui relève du constat objectif de faits historiques et ce qui relève de l'analyse psychologique, plus subjective. Zweig n'a sans doute pas tort lorsqu'il dépeint le couple royal comme étant aux antipodes : d'un côté Louis XVI le "bonnet de nuit", qui aime la serrurerie et la chasse et de l'autre, Marie-Antoinette (dauphine) qui cherche à échapper à son mari et recherche les plaisirs.

Dans mon souvenir, Zweig a également bien dépeint le changement qui s'est ensuite opéré chez la reine, avant même la révolution : elle devient alors plus grave, plus réfléchie. Zweig dit bien je crois, qu'elle se surpasse et montre, au moment de la révolution, de grandes qualités d'âme, beaucoup d'intelligence et de courage.

Cela étant, il est impossible de psychanalyser un personnage historique, Freud a bien raison. Mais le livre de Zweig a le mérite d'ouvrir des pistes.

En ce qui concerne le fait de se "donner" à Fersen, personne ne saura jamais. Personnellement, je doute fortement que Marie-Antoinette ait pris le risque de tomber enceinte de Fersen. Mais il y a d'autres façons de découvrir une personne (sexuellement parlant), sans prendre ce risque. On ne peut donc pas exclure qu'il y ait eu un flirt plus ou moins hot avec Fersen, à un moment ou un autre (je l'espère pour elle en tout cas). Un "one-shot" imprévu dans la grotte de Trianon ou dans une pièce cachée du château par exemple? Une folie sans lendemain, un flirt poussé sur un coup de folie, mais pas une vraie relation sexuelle et encore moins dans la durée.

Citation :

Citation :

mais je n'ai pas tout lu alors je ne connais pas parfaitement l'argumentation de chacun!

Et allez !!!!!!!!      

   

Citation :

En ce qui concerne le fait de se "donner" à Fersen, personne ne saura jamais. Personnellement, je doute fortement que Marie-Antoinette ait pris le risque de tomber enceinte de Fersen. Mais il y a d'autres façons de découvrir une personne (sexuellement parlant), sans prendre ce risque. On ne peut donc pas exclure qu'il y ait eu un flirt plus ou moins hot avec Fersen, à un moment ou un autre (je l'espère pour elle en tout cas). Un "one-shot" imprévu dans la grotte de Trianon ou dans une pièce cachée du château par exemple? Une folie sans lendemain, un flirt poussé sur un coup de folie, mais pas une vraie relation sexuelle et encore moins dans la durée.

Franchement, je souhaite vraiment que Marie-Antoinette ait pu connaître une vie sentimentale poussée, plus épanouie que les relations qu'elles partageaient avec son mari.
Or, je suis plus encline à penser à des caresses calines, de tendresse avec quelques femmes, notamment avec la princesse de Lamballe, encore plus frustrée de ce côté. Mais habillées.   Pas de cunis ou autres, si je puis me permettre. Pas par pudibonderie de ma part. Mais techniquement ce n'est pas possible : trop de monde autour, trop de considération de son rang...
Alors avec Fersen...
Qu'est-ce que la reine de France irait faire avec un des plus gros séducteurs de son temps ? L'avoir près d'elle, comme proche, la valorisait en tant que femme. Lui, en tant que chasseur de femmes avait son orgueil comblé. Mais c'est tout.  

Reinette a écrit:

Mais habillées. Pas de cunis ou autres, si je puis me permettre. Pas par pudibonderie de ma part. Mais techniquement ce n'est pas possible : trop de monde autour, trop de considération de son rang...
Alors avec Fersen...

D'autant que Marie-Antoinette est très pudique, et Simone Bertière la décrit comme ayant très peu d'attirance pour la chose....

Les lettres de la reine à Fersen sont quand même d'une autre nature que celles qu'elle a adressées à la princesse de Lamballe. Certes la reine est toujours très sentimentale dans sa correspondance avec ses ami(e)s. Mais on sent très nettement, dans sa correspondance avec Fersen, que Marie-Antoinette est amoureuse de lui ("J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer"... "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" : qu'est-ce qu'il vous faut de plus?   ).

Quant à la question de savoir s'ils ont eu des relations charnelles, nul ne saura jamais.