Marie-Antoinette... Qu'a-t-Elle voulu dire ?

C'est là que ça coince .

Citation :

Ravachol a écrit:

est-ce un adieu comme certains le pensent ?

Euh...moi pas comprendre.  

Eh bien , cette façon de parler à Larivière c'est lui dire qu'Elle ne le reverra jamais et qu'Elle lui dt donc adieu, non?

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Eh bien , cette façon de parler à Larivière c'est lui dire qu'Elle ne le reverra jamais et qu'Elle lui dit donc adieu, non?

Ahhh !
Je ne me souviens plus à quel moment elle aurait prononcé ce mot à Larivière...Si tu veux bien me l'indiquer.
Mais bon, si l'on est dans le film, c'est un film.
Si l'on est dans le récit qu'il en fait, et qui est rapporté, c'est possible ok, quoique je l'imagine mieux lui donner un adieu (selon le moment).

Ben alors ! où est la différence ???
Là , c'est moi qui n'y en a plus rien comprendre ...      

Je n'ai trouvé cette phrase que dans l'Autrichienne. Je ne l'avais jamais lu.
C'est tiré de Rosalie ?

Pour moi cette phrase signifie qu'elle réalise qu'ils vont la faire mourir coûte que coûte par ce procès. Qu'elle aura beau se défendre du mieux possible, avoir des témoins inattendus à décharge, rien n'y fera, elle y passera.
Mais c'est purement interprétatif de ma part.

C'est ainsi que je la sens aussi .

Alors, j'en rajoute une couche ! En admettant que cette phrase soit authentique, et rapportée sans déformation, "me faire mourir" pourrait signifier une insistance sur le fait que cette mort survient avant terme. La reine ne doit pas mourir, mais des emplumés viennent d'en décider ainsi.

Cette interprétation me plaît assez, parce que je ne suis pas de ceux qui voient Marie Antoinette mortellement malade.

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Je suis d'autre part assez étonnée par la différence de langage entre les citations par témoins ("je vous demande excuses", "je vois à peine à me conduire", "ils vont me faire mourir"), et les lettres de la reine elle-même. Les expressions qu'elle utilise lorsqu'elle écrit sont beaucoup plus modernes que celles qui sont rapportées. Etrange, non ?

Peut-être que ces phrases rapportées dans des contextes très dramatiques pour elle (son exécution, son procès) voulaient montrer une faible femme victime d'un destin tragique. Or ses lettres et le compte-rendu de son procès montrent plus une femme qui n'hésite pas à être incisive, ironique, battante. Caractères qui n'entrent pas dans le carcan de l'idée de la femme, passive face à sa destinée.

Voilà ce qui me frappe : l'abime entre la Marie Antoinette authentique et celle que reflètent les témoignages. Quelle que soit la raison pour laquelle ces témoignages introduisent une certaine déformation, volonté ou maladresse.

De même, un témoin oculaire la décrit comme "une margot", à la conciergerie, ce qu'elle n'était certainement pas.

olivia a écrit:

Les deux "me" sont tous les deux COD !
"Ils vont faire mourir qui ? Moi. C'est bien un COD.
Je passe aussi plusieurs heures par jour sur ce thème.

Mais Majesté a raison : c'est elle qu'on tue (COD de "tuer") mais c'est elle qui meurt (sujet de "mourir"). La nuance est bien vue...

Mais encore faut-il qu'elle ait réellement prononcé cette phrase...

pimprenelle a écrit:

"me faire mourir" pourrait signifier une insistance sur le fait que cette mort survient avant terme. La reine ne doit pas mourir, mais des emplumés viennent d'en décider ainsi.
.

C'est exactement cela !

pimprenelle a écrit:

Mais Majesté a raison : c'est elle qu'on tue (COD de "tuer") mais c'est elle qui meurt (sujet de "mourir"). La nuance est bien vue...

...

C'est ce que je disais en amont :
..... ce sont eux qui tuent; c'est elle qui meurt , nuance .

olivia a écrit:

Pour la voie passive grammaticale, il faudrait l'auxiliaire être, le verbe au participe passé et un complément d'agent (sujet de la voie active).
Je ne connaissais pas les COD actif. Ou pas retenu...
Je comprends à peu près ce que vous voulez dire et j'y adhère mais je ne vois pas le terme grammatical exact, trop la flemme.

En latin, ce serait évident ! Le COD est accusatif, le sujet nominatif. Il vont me tuer, je suis clairement COD, je ne fais rien, je suis passive. Ils vont me faire mourir, c'est moi qui meurs, même si ce sont eux qui font en sorte que je meure. L'action, c'est moi qui l'accomplis.

La nuance est subtile, mais très nette. Il y a deux verbes, dont "ils" est le sujet de l'un "vont faire" (au futur, forme populaire de "feront"), et "mourir", et c'est "moi" le sujet de ce dernier. La phrase veut en réalité dire : "ils vont faire en sorte que je meure". Pour la traduire (notamment en latin), il faudrait au préalable passer par cette tournure où la nuance de but et les différents sujets sont bien visibles.

Bravo, Majesté ! Bien vu !

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais Majesté a raison : c'est elle qu'on tue (COD de "tuer") mais c'est elle qui meurt (sujet de "mourir"). La nuance est bien vue...  

...

C'est ce que je disais en amont :
..... ce sont eux qui tuent; c'est elle qui meurt , nuance .

Tu l'avais dit avant ?   Ah, moi, il faut qu'on me prenne par la grammaire, sinon, je comprends pas...  

Citation :

Majesté a écrit:

 Eh bien , cette façon de parler à Larivière c'est lui dire qu'Elle ne le reverra jamais et qu'Elle lui dit donc adieu, non?

Ahhh !
Je ne me souviens plus à quel moment elle aurait prononcé ce mot à Larivière...Si tu veux bien me l'indiquer.
Mais bon, si l'on est dans le film, c'est un film.
Si l'on est dans le récit qu'il en fait, et qui est rapporté, c'est possible ok, quoique je l'imagine mieux lui donner un adieu (selon le moment).

Elle le dit tout à la fin, au matin du 16, quand elle le croise. Le ton affectif mis dans cette réplique ne cadre pas avec le reste de l'action. Ca m'a toujours interpellée. Aussi me suis-je interrogée sur la véracité de cette citation. Mais je pense bien qu'elle figure dans la somme de Lenôtre sur la mort de Marie Antoinette et qu'elle est placée au bon endroit dans le film.

De là les milliers de questions que nous pouvons nous poser... Pourquoi ? Qu'a-t-elle voulu dire ? Larivière est-il fiable ? Se serait-il gouré ?  

olivia a écrit:

Je n'ai trouvé cette phrase que dans l'Autrichienne. Je ne l'avais jamais lu.
C'est tiré de Rosalie ?

Pour moi cette phrase signifie qu'elle réalise qu'ils vont la faire mourir coûte que coûte par ce procès. Qu'elle aura beau se défendre du mieux possible, avoir des témoins inattendus à décharge, rien n'y fera, elle y passera.
Mais c'est purement interprétatif de ma part.

Mais c'est après, c'est le 16 au matin, qu'elle aurait dit cela au père Larivière.

Citation :

pimprenelle a écrit:

"me faire mourir" pourrait signifier une insistance sur le fait que cette mort survient avant terme. La reine ne doit pas mourir, mais des emplumés viennent d'en décider ainsi.

C'est exactement cela !

Très bien rendus dans "l'Autrichienne" et dans la série d'Enrico, d'ailleurs, ces emplumés qui se la pétaient grave. Comment les prendre au sérieux une minute ? Et, pourtant, ces guignols avaient droit de vie et de mort sur leurs victimes.

pimprenelle a écrit:

Mais c'est après, c'est le 16 au matin, qu'elle aurait dit cela au père Larivière.

Dans ce cas, on peut exclure l'interprétation au sens figuré .
Elle sait qu'elle va être exécutée, si ce n'est dans l'instant, du moins dans la journée .

Je viens de vérifier dans un ou deux livres : Larivière est le porte-clef qui était présent lorsque la sentence a été lue à la reine ce matin-là. C'est donc bien à ce moment qu'elle lui aurait dit cette phrase. Par contre, pas trouvé mention de cette citation. Il faudra chercher plus avant.

Je confirme cette phrase adressée par la Reine à LARIVIERE et de plus elle l'a remercié de toute l'attention que la Mère de ce porte-clés lui avait donnée.... Madame LARIVIERE, très âgée lors de son arrivée à la Conciergerie s'était occupée d'Elle pendant quelques jours avec gentillesse.... reprisant le bas de sa robe etc.....
Elle avait été remplacée par la fameuse et totalement inconnue DAME HAREL !!!!!! qui restait en permanence dans le cachot.

ROSALIE n'était pas "femme de chambre" mais la cuisinière des époux RICHARD.

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Citation :

Dans ce cas, on peut exclure l'interprétation au sens figuré .
Elle sait qu'elle va être exécutée, si ce n'est dans l'instant, du moins dans la journée .

Oui voilà. Merci Pim d'avoir remis dans le contexte précis cette phrase supposée.  

Merci pour tous vos renseignements!
Avec Majesté, correcteur professionnel et Pimprenelle, philologue, je suis gâtée, en plus de Chou d'Amour super scientifique! Vous m'aidez à combler quelques lacunes!
Je sentais bien un truc dans l'accusatif ou je ne sais plus trop quoi ! Mais c'est de la super subtilité grammaticale! Et c'est génial!
En plus de tout ce que je vous dois à tous pour le sujet qui nous réunit!

Quand je pense que dans quelques jours je vais asséner une terrible nouvelle à mes élèves : et si, le participe passé s'accorde bien avec l'auxiliaire avoir (après avoir répété des centaines de fois que ce n'était qu'avec être!) à cause de ce COD!. Ah, le français a toujours de ces surprises! Et pas très bonnes pour la plupart!

pimprenelle a écrit:

En latin, ce serait évident ! Le COD est accusatif, le sujet nominatif. Il vont me tuer, je suis clairement COD, je ne fais rien, je suis passive. Ils vont me faire mourir, c'est moi qui meurs, même si ce sont eux qui font en sorte que je meure. L'action, c'est moi qui l'accomplis.

Pim! T'as tout bien compris ma façon de pensée...C'est effectivement à l'accusatif que je faisais allusion en traduisant COD
Merci !

Bien à vous.

Pour la clarté grammaticale, rien ne vaut les langues à déclinaisons !