Franc-maçonnerie et francs-maçons

Oui, il y a aussi un autre homme sur la droite qui tend son épée vers une patte de l'autre chien

Je suis sûr qu'on se fait un gros film là

Mais il faut reconnaître que cette loge avec des chiens est bizarre

Avez-vous remarqué que sur le signe en bas on voit un chien en plein millieu.
Fleurdelys

Voici a cherchant sur le sujet, des porcelaine de franc maçon avec un chien en question.

http://reproductions.chapitre.com/repro/KAENDLER-JOHANN-JOACHIM/COUPLE-DE-UNE-FEMME-ET-UN-FRANC-MACON-FEMME-AVEC-UN-CHIEN-UN-HOMME-TENANT-UN-ROULEAU.htm

Je crois comprendre que c`est un groupe de Franc-Maçon qui viendrait d`Allemagne et qui ont pour symbole le chien Carlin qui représente la fidèlité.
Mais il ne parle pas de sacrifice.
Voici un article qui éclair notre lanterne. :idea:

http://www.glnf-musee.fr/matrice.asp?ARB_N_ID=1&COL_N_ID=31&collection=Personnages%20de%20l%E2%80%99Ordre%20des%20Mopses

Fleurdelys

Oui, fleurdelys, au milieu de symboles maçoniques classiques, comme les colonnes, par exemple. C'est encore un élément qui me fait penser à une caricature.

Peut-être que certaines loges avaient des symboles bien définis, comme là un chien non?

Vous avez raison Chou voyez les liens en haut
Voici un article sur wikipédia sur les femmes de la Franc- maçonnerie.

S'appuyant sur le fait que rien dans les constitutions d'Anderson n'interdisait aux dames d'être reçues aux banquets et divertissements qui suivaient les travaux, ni de participer aux cérémonies religieuses de deuil ou de la Saint Jean [4], les francs-maçons français prirent l'habitude de nommer "sœurs" les femmes présentes à ces occasions, puis en vinrent à créer une « maçonnerie des dames » ou « maçonnerie d'adoption », réservée aux dames de la haute noblesse, dont les duchesses de Bourbon et de Chartres ainsi que la princesse de Lamballe, ce qui fit dire à la reine Marie-Antoinette que « toute sa cour en était ».

On vit enfin apparaître, en France comme en Allemagne, différents « ordres » féminins ou mixtes, recrutant exclusivement dans la haute aristocratie, et qui visaient surtout à moquer la franc-maçonnerie sur le mode de la fantaisie badine.

Parmi ceux-ci l' Ordre des Mopses connut quelques années de succès à la cour de Frédéric II, sous la présidence de sa sœur, Wilhelmine de Bayreuth. Le thème exalté était celui de la fidélité et le mot de passe était l'aboiement du chien (Mops étant le mot allemand pour « carlin »)[10].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_en_franc-ma%C3%A7onnerie




Fleurdelys

Ah je n'avais pas lu ça merci Fleurdelys ça répond à beaucoup de nos questions!

Citation :

On vit enfin apparaître, en France comme en Allemagne, différents « ordres » féminins ou mixtes, recrutant exclusivement dans la haute aristocratie, et qui visaient surtout à moquer la franc-maçonnerie sur le mode de la fantaisie badine.

Il y avait donc bien au XVIIIème siècle une certaine mixité, même rare
Et ça coïncide avec ce que dit le Prince de Ligne
Mais si je comprends bien le but de ces ordres était de se moquer de la franc-maçonnerie alors?

Citation :

Parmi ceux-ci l' Ordre des Mopses connut quelques années de succès à la cour de Frédéric II, sous la présidence de sa sœur, Wilhelmine de Bayreuth. Le thème exalté était celui de la fidélité et le mot de passe était l'aboiement du chien (Mops étant le mot allemand pour « carlin »)[10].

C'est quoi ce mot de passe
Donc là ça confirme que les chiens n'étaient pas sacrifiés, ouf
Et ils étaient aussi présents pour ce qu'ils représentent en partie : la fidélité.

Wouf Woof !

Fleurdelys

Ah, voilà ! Merci, fleurdelys. Des ordres parallèles s'étaient créés pour parodier la maçonnerie officielle, ses codes et ses rituels. Faut vraiment avoir du temps à perdre !

Mais alors...Lamballe faisait partie des vraies loges ou de ces ordres?

Lamballe était la grande maîtresse des loges féminines de rite écossais, une obédience tout ce qu'il y a de plus sérieux. Elle était le pendant féminin de son beau frère Orléans.

Une autre accointance troublante, hein ?

Ah à ce niveau là Lamballe a toujours été ambigüe

Quoiqu'on ne choisit pas sa famille et le Duc de Penthièvre étant très attaché à la Princesse de Lamballe, la Duchesse d'Orléans lui devenait automatiquement proche ainsi que son mari

Bien à vous.

Et puis Lamballe pouvait aussi très bien être indépendante de toute intrigue, et reconnaître des qualités humaines y compris chez les Orléans

Ce n'était pas évident, d'après ses biographes. Son attachement à la famille Orléans était très fort, et, quand l'hostilité a éclaté entre celle-ci et Marie Antoinette, la princesse de Lamballe a été déchirée. Peut-être a-t-elle aussi subi des pressions des loges ?

Sa fréquentation des loges m'amène à penser qu'elle était très loin d'être la femme naïve et simplette que certains se plaisent à décrire comme tel. Le fait qu'elle soit clairement amie de la reine, au point de la rejoindre en France pendant la révolution, le fait qu'elle ait toujours gardé un contact avec sa belle-famille malgré les événements et son amitié à la Reine, et le fait qu'elle assume pleinement son appartenance à une loge, montrent qu'elle savait ce qu'elle voulait et qu'elle avait des idées bien tranchées.
Si pressions il y a eu de la part des loges, alors ces pressions ont perdu, Lamballe ayant décidé de rejoindre la Reine, et de nier toute idée nouvelle lors de son "procès"

J'hésite pour ma part entre les deux extrêmes que nous présentent les historiens actuels. D'un côté, même la si fine Simone Bertière considère la princesse de Lamballe comme une personne très sotte. C'est l'idée qui ressort de l'ensemble des biographies de Marie Antoinette, témoignages de mémorialistes à l'appui.

Sur l'autre versant, nous n'avons pas grand chose, il est vrai... L'appartenance de la princesse à la franc maçonnerie, où, n'en déplaise à la gravure présentée ci-dessus, elle faisait autre chose que parler mops. Quelques écrits, qui démontrent beaucoup de sensibilité et plus d'indépendance d'esprit que ce qu'on pourrait croire. La psychologie qui s'ébauche alors ne manque pas d'intérêt.

Un livre, que je recommande, a tenté d'analyser l'implication de Madame de Lamballe dans la politique lors de la révolution : "Louis et Maximilien", de Marcel Jullian. Je le conseille à tous ceux qui ont envie de se pencher sur le caractère de la princesse de Lamballe, parce qu'il s'appuie sur les écrits du docteur Seiffert, autrement devenus rares. Il en ressort bien sûr une vision tout à fait inhabituelle de l'effacée Lamballe.

pimprenelle a écrit:

Un livre, que je recommande, a tenté d'analyser l'implication de Madame de Lamballe dans la politique lors de la révolution : "Louis et Maximilien", de Marcel Jullian. Je le conseille à tous ceux qui ont envie de se pencher sur le caractère de la princesse de Lamballe, parce qu'il s'appuie sur les écrits du docteur Seiffert, autrement devenus rares. Il en ressort bien sûr une vision tout à fait inhabituelle de l'effacée Lamballe.

As-tu ce livre? Pourrais-tu nous résumer le rapport du Docteur Seiffert?
Ma vision de la Princesse est toute autre de l'idée simplistement réductrice de certains, sans pourtant aller jusqu'aux sommets de certaines Lumières vers lesquelles nous emporteraient parfois les loges maçonniques... Bref, j'aimerais savoir comment gérer cette nuance

Bien à vous.

J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises. Notamment au sujet des mémoires de la princesse par le docteur Cabanes, qui s'appuie beaucoup sur Seiffert. Nous en avons aussi discuté avec Pénélope, dans le sujet sur la princesse de Lamballe.

Je n'aime pas beaucoup rassembler mes souvenirs sauvagement.   J'aime à me replonger dans le livre avant de le faire pour ne pas trahir l'auteur...   Et, là, dans l'immédiat, je n'ai pas le temps de relire Jullian.

Disons en deux mots qu'il ressort du témoignage du docteur Seiffert l'image d'une femme à la fois malade des nerfs (et relativement hypocondriaque, me semble-t-il) et pleine d'action. Jullian, qui analyse le rendez-vous manqué entre Louis XVI et Robespierre, s'attache au rôle de lien que la princesse de Lamballe aurait tenté de jouer.

C'est peu, je sais... Promis, dès que j'en ai fini avec Annie Duprat, je reprends Jullian !  

C'est clair que la franc-maçonnerie seule n'est en rien un critère d'intelligence ou de caractère, mais le fait qu'elle fréquente presque ouvertement des loges malgré son attachement à la famille royale montre un fort esprit et un minimum de force de caractère que lui refusent certains historiens :s:

pimprenelle a écrit:

J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises, Majesté. Notamment au sujet des mémoires de la princesse par le docteur Cabanes, qui s'appuie beaucoup sur Seiffert.

D'accord! Je pensais qu'il s'agissait d'une source plus nouvelle par rapport à nos propos échangés déjà ici

Citation :

Promis, dès que j'en ai fini avec Annie Duprat, je reprends Jullian !

Merci beaucoup

Bien à vous.

Chou d'amour a écrit:

Et puis Lamballe pouvait aussi très bien être indépendante de toute intrigue, et reconnaître des qualités humaines y compris chez les Orléans

Selon les mémoires de Mme de Tourzel, la Duchesse d'Orléans était une personne très recommandable, qui désapprouvait son mari le futur Philippe Egalité. On pouvait donc apprécier cette dame sans nécessairement être un partisan de son mari.

Oui et justement ça montre un minimum d'indépendance d'esprit pour savoir faire abstraction de tout ça

En effet, Chou. Toujours est-il que faire sortir un personnage cohérent des biographies de Marie Antoinette et même des siennes propres est très difficile, je trouve.

Surtout quand on pense que tant de lettres de la reine à Madame de Lamballe sont apocryphes...

Oui quand les sources sont manquantes il devient difficile de cerner quelqu'un, donc plus facile d'en faire une personne effacée, secondaire voire simplet.
Je déplore le manque de biographie complète et officielle de la Duchesse de Polignac, elle aussi subissant des dérives du même genre du coup... :s:

Mais...je me rends compte qu'on dérive de la franc-maçonnerie là