Marie-Antoinette ou Marie-Josèphe ?

Les Autrichiens le datent de 1765/67. Donc elle n'est pas morte.

Réfléchissons. A cette époque, Marie-Thérèse passe une commande au "maître des portraits des archiduchesses" qui ne s'avère ni être Meytens, ni son atelier, or il a peint la famille impériale de multiples fois. Elfriede Iby, l'auteur du livre, s'avère être une des plus grandes historiennes d'art d'Autriche actuelle, spécialiste de Schönbrunn.
Toutes les archiduchesses, alors présentes à Vienne, se font portraiturer. Marie-Josèphe, encore vivante et promise au roi de Naples, ne peut y échapper. Il faut trouver maintenant le portrait de Marie-Antoinette correspondant à cette série.

Si ces portraits furent copié-collé à ceux de la galerie d'Innsbruck, en pied, le portrait de Marie-Antoinette en buste semble avoir disparu.

olivia a écrit:

Les Autrichiens le datent de 1765/67.

C'est un peu floues les dates, du moins sur le net : il y a un peu de tout.

olivia a écrit:

A cette époque, Marie-Thérèse passe une commande au "maître des portraits des archiduchesses" qui ne s'avère ni être Meytens, ni son atelier

A cette époque, Meytens est le peintre officiel de la cour et le directeur de l'Académie des Beaux-Arts.
C'est bien lui ou son entourage, qui réalise les portraits en buste que nous connaissons non ?
Suis paumé moi là !

Bon, je vous propose un commentaire (en allemand, si quelqu'un peut nous traduire...en gros).
J'ai fait un copié/collé sur un site de traduction mais ce n'est pas génial, alors je préfère attendre que l'on confirme ce que j'ai à peu près compris...

Ici : http://marie--antoinette.blogspot.com/2010/04/maria-josepha-oder-doch-marie.html

Merci Olivia pour toutes vos conclusions et explications , tu m'as convaincue

Je suis maintenant triste de retirer ce portrait de ma galerie Marie-Antoinette , mais je place dans " famille "

En effet , il n'y a qu'en France que ce portrait fut abondamment divulgué comme celui de Marie-Antoinette , nous n'avons pas eu de scrupules puisque la pauvre Marie-Josèphe était morte et quasi-inconnue de tous ...

Au moins c'est lui rendre hommage que de lui réattribuer un de ses rares portraits

Quant aux preuves d'historiens que vous réclamez à tord et à cris , je pense comme le dit Olivia qu'on peut faire confiance à cette grande spécialiste autrichienne : d'ailleurs si le livre est écrit de façon scientifique comme il se doit , les preuves sont tout simplement dans les notes et explications , c'est tout .

Marie-Antoinette a une pléthore de portraits , ça lui en fait un de moins c'est tout !

Et la belle Marie-Josèphe un de plus , elle le mérite .

Mais je pense que certaines personnes ne vont pas accepter cela si facilement , quand je vois comment elles restent encore aggripées au portrait de Madame Sophie comme étant celui de la reine, malgré les preuves en dates , style , ressemblance et détails ...( et que le peintre en question n'a jamais peint la reine ).
La tradition a la peau dure

olivia a écrit:

Les Autrichiens le datent de 1765/67. Donc elle n'est pas morte.

C'est bien là la question : si ce portrait date de 1767, Marie-Josèphe avait alors 16 ans...Marie-Antoinette en avait 12.
Quel âge a la fille du portrait, 12 ou 16 ans? J'avoue opter pour le 12 ans, mais bon ça ne veut pas dire grand chose

Moi je trouve qu'elle fait plus 16 ans cette jeune archiduchesse

Tout à fait chère Tatie Sosso!
Je suis contente d'ailleurs qu'un si beau portrait rende hommage à cette pauvre archiduchesse, sûrement la plus victime de sa mère.

Ce serait vraiment intéressant de traduire cet article! Je ne parle pas un mot d'allemand (à part merci, mais je ne sais même pas l'écrire).


Pour votre question, je n'en sais pas plus, hélas. Vous avez remarqué tous les portraits que j'ai posté ces derniers jours. La plupart sont bien attribués à Meytens et son atelier. D'où ma surprise pour ces portraits en buste des archiduchesses adolescentes. L'artiste est appelé "maître des portraits des archiduchesses". C'est assez flou, je vous l'accorde. Il serait élève de Meytens que ça m'étonnerait guère mais quand il s'agit de son atelier, c'est également précisé. Je ne sais pas. Peut-être nos amis du forum autrichien en saurait plus.

Madame Sophie a écrit:

En effet , il n'y a qu'en France que ce portrait fut abondamment divulgué comme celui de Marie-Antoinette

Beuh ?
C'est un des portraits les plus connus, les plus diffusés : on le retrouve partout sur le net, et dans de nombreux bouquins récents ou anciens.
Vienne n'est pas isolée sur un bout de rocher lunaire.
L'info est forcément récente pour ne pas avoir était reprise.

Madame Sophie a écrit:

Et la belle Marie-Josèphe un de plus , elle le mérite .

Me fous de Marie-Josephe moi !

Bah quand même, c'est la sœur de Marie-Antoinette! Et son destin est particulièrement tragique! Si en plus elle se fait voler son image pendant plusieurs siècles par sa si brillante sœur, c'est vraiment pas de chance pour elle!

Pauvre Marie-Josèphe ! Ce n'est que justice de lui rendre enfin son portrait !

olivia a écrit:

Ce serait vraiment intéressant de traduire cet article! Je ne parle pas un mot d'allemand (à part merci, mais je ne sais même pas l'écrire).  

En gros (via un traducteur en ligne, donc à confirmer), il est dit qu'on a découvert en 2009 le nom de Maria-Josepha sous le cartel du tableau.
D'autres intervenants contestent cette nouvelle attribution, ils croient reconnaître le visage de Marie-Antoinette et suggèrent que le bras levé et les différences des traits du visage seraient venus s'ajouter après le décès de l'archiduchesse.
Ils en veulent pour preuve le tableau de d'Anton Rafael Mengs (peint en 1765) et une gravure qui en mixe les attributs avec celui que nous connaissons (notamment le bustier).
Je poste :




Ils demandent même une analyse du tableau, en sous-couche, pour prouver que le bras levé et les modifications du visage sont venus s'y ajouter !

En gros, on aurait fait l'économie d'un tableau de Marie-Antoinette en retouchant celui destiné au départ à Marie-Josephe.
Ou un truc du genre...

C'est un peu tiré par les cheveux nan ?
D'autant qu'elle porte, déjà, sur le portrait de Mengs, le même petit bijou dans les cheveux (diamants + aigrette noire).
Et c'est surtout oublier le portrait d'Innsbruck : là, pas de toute possible !

Ainsi donc, je suis bien dégoûté ! Vous imaginez même pas !

ET je reste TRES surpris que historiens français, allemands ou chinois aient attendu de soulever un cartel pour découvrir cette...chose.
Il suffisait de le comparer avec le tableau d'Innsbruck.
J'sais pas moi, si je m'étais déplacé là bas, cela m'aurait sauté aux yeux !

olivia a écrit:

L'artiste est appelé "maître des portraits des archiduchesses". C'est assez flou, je vous l'accorde. Il serait élève de Meytens que ça m'étonnerait guère mais quand il s'agit de son atelier, c'est également précisé. Je ne sais pas.

Oui, bon c'est étrange.
C'est qui celui-là ?!  
Mais c'est en effet l'attribution que l'on retrouve dans des livres récents, ou sur certains sites internet.

Force est de constater que Marie-Josèphe était sacrément jolie! Tous ses portraits (hormis celui d'Innsbruck mais c'est la galerie des horreurs) le confirment.
Je comprends votre déception!

Citation :

C'est un des portraits les plus connus, les plus diffusés : on le retrouve partout sur le net, et dans de nombreux bouquins récents ou anciens.

Et alors ?   Le net n'est pas du tout une référence sûre pour les peintures .Si vous saviez toutes les conneries et erreurs que l'on trouve en tapant " Mesdames " : tout et n'importe quoi !!   Elles sont confondues les unes avec les autres , etc ...

Les livres c'est plus sérieux , mais une fois qu'une attribution est installée , c'est dur de l'en déloger : quand le portrait de Reims est redevenu à juste titre celui de madame Sophie , cela a déclenché des hurlements .Cela faisait 180 ans environ que les livres le citait comme un portrait de la reine , et pour cause : le musée le présentait comme tel .

Un portrait de la reine est beaucoup plus attirant que celui d'une princesse méconnue française ou autrichienne ..

Bravo et merci pour vos recherches les amis  

Cette nouvelle ne me choque pas plus que ça , cela reste tout de même un très beau portrait .

Et je suis sûre qu'il y a de beaux portraits de la reine encore à dénicher dans des collections privées  

Chou d'amour a écrit:

Ce portrait date de 1767-1768, Antonia avait alors là environ 12-13 ans...elle fait beaucoup plus mature c'est amusant

Voici ce que vous écriviez en mai 2009 Chou au tout début de ce sujet , vous voyez cela vous avait marqué qu'à 12-13 elle fasse plus mature sur ce tableau .Pour cause : c'est une adolescente de 16 ans qui y est représentée , la jeune Marie-Josèphe .

C'est exact en effet Madame Sophie, mais seulement je me suis rendu compte depuis longtemps que la plupart des portraits de petites filles les rendent plus matures, tout comme celui de Marie-Antoinette par Ducreux de 1769, ou même celui de Marie-Caroline par Meytens justement  
A partir de cette comparaison de style, le portrait dont nous parlons a plus de chance de représenter une fille de 12 ans.

Car sinon, je suis moi aussi assez étonné de l'incompétence de 99% voire 100% des historiens qui font de ce portrait un portrait de Marie-Antoinette. C'est bien ça qui est choquant (car sinon je le redonne volontier à Marie-Josèphe   ), car ça voudrait dire que l'Histoire est vraiment une discipline aléatoire et légère  

Madame Sophie a écrit:

Et alors ?   Le net n'est pas du tout une référence sûre pour les peintures .Si vous saviez toutes les conneries et erreurs que l'on trouve

Certainement.
Je répondais simplement à votre commentaire d'erreur d'attribution uniquement franco-française.
La connerie était ici bel et bien internationale, jusqu'à il y a peu.

Madame Sophie a écrit:

quand le portrait de Reims est redevenu à juste titre celui de madame Sophie , cela a déclenché des hurlements .Cela faisait 180 ans environ que les livres le citait comme un portrait de la reine , et pour cause : le musée le présentait comme tel .

Bah...celui-là, je m'en moque, et m'étais exprimé en ce sens dans le sujet qui lui est dédié dans le Boudoir.
Je ne l'aime pas.

Madame Sophie a écrit:

Cette nouvelle ne me choque pas plus que ça , cela reste tout de même un très beau portrait .

Mais vous ne comprenez pas.
C'est mon coeur qui se brise là !

Madame Sophie a écrit:

Et je suis sûre qu'il y a de beaux portraits de la reine encore à dénicher dans des collections privées

 
Eh bien, puisque ce drôle de Maître des portraits des archiduchesses a réalisé une série de portraits de 6 archiduchesses en 1765 : il en manque un !!!!!!  Elles sont 7  

Citation :

Eh bien, puisque ce drôle de Maître des portraits des archiduchesses a réalisé une série de portraits de 6 archiduchesses en 1765 : il en manque un !!!!!!  Elles sont 7  

C'est ce que je me dis aussi, où est le portrait de Marie-Antoinette de cette série ? Il doit ressembler en toute logique à celui en pied de la galerie d'Innsbruck.
Peut-être que n'étant alors qu'âgée de dix ans, on s'en fichait...

Vous voulez des preuves, les amis ? Ce n'est pas moi qui ai changé cette attribution , les preuves c'est cette historienne qui les a .

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable , car après tout cette histoire de portrait est habituelle dans le monde de l'histoire de l'art ( tous les ans des dizaines et des dizaines d'attributions en peinture sautent ou sont données   ) , mais si c'est un portrait de Marie-Antoinette , où sont les preuves ?

Je ne pense pas que cette historienne de l'art soit incompétente , si elle donne cette attribution ce n'est pas pour rien . Attribution qui est unanimement reconnue maintenant .

Non Chou , l'histoire et l'histoire de l'art encore moins , ne sont absolument pas des disciplines exactes . Les historiens sont des chercheurs , qui publient leurs travaux avec les sources .
C'est une science des plus difficile , même si là le fait que personne n'ait fait le rapprochement avant 2009 est curieux   mais cela arrive dans toutes les disciplines et sciences de faire des conneries je pense .

Si ce portrait avait été d'une laideur absolu , je pense que la pilule de l'attribution à Marie-Josèphe serait bien passée  , non ?

Moi , j'avais choisi le portrait redonné à Madame Sophie parce qu'il était un exemple idéal pour illustrer les problèmes d'attributions erronées .
C'était un exemple pour TOUS ...que vous en fichiez c'est votre droit et avis personnel le plus absolu , mais je parlais à tous avec cet exemple .

Oui c'est triste que Marie-Antoinette soit dépouillée d'un beau portrait , mais c'est tout de même un événement que je relativise .Non , désolé , je n'arrive pas à être choquée .
L'Histoire avance un peu tous les jours ..

Citation :

Non Chou , l'histoire et l'histoire de l'art encore moins , ne sont absolument pas des disciplines exactes . Les historiens sont des chercheurs , qui publient leurs travaux avec les sources .
C'est une science des plus difficile , même si là le fait que personne n'ait fait le rapprochement avant 2009 est curieux mais cela arrive dans toutes les disciplines et sciences de faire des conneries je pense .

Ben...des bourdes universelles et quasi intemporelles ,comme ça, dues au fait que les concernés n'ont pas pris la peine d'aller voir ce qu'il se faisait ailleurs, et que personne ne leur ai dit leur erreur (les autrichiens en l'occurrence) non ça ne me dit rien Là on n'est plus au stade de la connerie ou de la simple erreur (clairement excusable en effet), on en est au stade de l'incompétence!
En clair nous avons là des historiens de plusieurs pays dont la France qui se copient les uns des autres sans vérifier toutes les sources....dont des sources pas très loin en Autriche qui s'avèrent contradictoires. Et nous avons en plus des historiens autrichiens qui ne semblent pas s'offusquer outre mesure de la bourde de leurs collègues français...bref le calme quoi plat quoi, tout va bien
Donc soit nos historiens français sont sûrs d'eux et de leurs sources, soit ils n'ont pas pris la peine de chercher plus loin, soit ce sont les autrichiens qui se plantent et qui ne prennent pas la peine de chercher plus loin...le bilan est vraiment moyen qu'elle que soit la vérité

En science les scientifiques se parlent un minimum à travers le monde, n'importe qui est au courant de ce que font les autres, et ça tourne! Et si une théorie est contestée entre plusieurs groupes de recherche on le sait et on l'explique! Car sinon on n'avance jamais, à s'ignorer les uns des autres!

C'est ça qui est choquant je trouve! Car pour le portrait en lui-même peu m'importe je le redis Je ne demande que la vérité!

Comme le dit madame Sophie, l'histoire et l'histoire de l'art ne sont pas des disciplines exactes, les sciences humaines ne pourront jamais l'être!
Il faut chercher! Sources d'époque, aides d'autres disciplines...

Un exemple, qui prouve que l'auteur du livre est compétente : elle écrit bien que l'histoire du phimosis de Louis XVI ne repose sur aucune source, que l'état du mariage avant la visite de Joseph II n'est que psychologique (de la part de Louis XVI, uniquement, mais bon...). Je trouve que pour une historienne de l'art autrichienne, spécialiste de Schönbrunn (pas de Marie-Antoinette), c'est tout de même avoir de bonnes connaissances, et à jour. Car cette histoire de phimosis est abandonnée depuis quand chez nous ? Elle aurait pu rester sur la thèse de Zweig, son compatriote, comme tant d'autres encore aujourd'hui qui ne se renseignent pas plus que ça sur le sujet.

Pour nous, enfin pour moi en tout cas, cette théorie du phimosis est définitivement obsolète. Mais combien d'années, voire de siècles, avant que des historiens consultent d'au plus près les sources pour s'apercevoir que c'était faux ?
L'exemple frappant: Louis XVII. Il n'y a que trop peu d'années que l'on sait que malheureusement il est bien mort au Temple. Et je pense que ce sujet est autrement plus douloureux qu'un portrait. Combien de personnes ont eu leurs rêves, leurs espoirs, même leur famille, détruites avec ces résultats incontestables ? Qui encore, refusant la vérité qui fait trop mal, les nie, les rejette ?

Admettons que la recherche historique a droit à des erreurs qu'elle corrigera quand elle aura les outils adéquats. Et admettons aussi qu'elle peut ne pas être telle que nous la désirons.

Certes, mais là les historiens ont surtout un problème de communication, avant même le problème de source
Car jamais je n'ai lu qu'il y avait des doutes sur ce portrait, qu'il était contesté ou même que la source était d'une fiabilité douteuse.

Faudrait connaître la recherche autrichienne sur ce tableau. Nous en France, on y a vu Marie-Antoinette, pas de doute, elle est belle, gracieuse, c'est la nôtre! Qui, hormis les Autrichiens, se serait soucié d'une archiduchesse morte à seize ans ?
La première fois que j'ai vu ce portrait, c'est dans un vieil article d'Historia rédigé par André Castelot, des années cinquante. J'aime beaucoup cet historien mais son plus gros défaut était de prendre ses rêves pour la réalité. Est-ce lui le coupable ?

Les Autrichiens des années cinquante n'avaient sûrement pas les moyens de se pencher sur des archiduchesses mortes deux cent ans auparavant. Ils avaient d'autres chats à fouetter! Déjà Schönbrunn avait été bombardé, il fallait refaire la grande galerie. Qu'un historien français vienne voir des portraits de sa reine adorée dans son enfance, tombe sur celui-ci, très beau, et y voit Marie-Antoinette, impose son idée pendant des années et que tout le monde se recopie ensuite les uns les autres sans vérifier, c'est tout à fait possible. Et c'est même sûrement ce qui s'est passé.
Heureusement que depuis les Girault de Coursac, on essaie en France, de consulter directement les archives. Exemple tiré de leur livre Histoire, historiens et mémorialistes du règne de Louis XVI et de la Révolution. André Castelot écrit que le jeune Dauphin note "Rien" pour sa nuit de noces. Et de commenter : "Un rien qui deviendra fâcheusement symbolique". Et on revoit cette erreur dans nombres d'articles, livres, consacrés au couple Louis XVI/Marie-Antoinette. Les historiens se recopiaient sans scrupules, appréciant plus les bons mots que la réalité.
Qui, avant les GDC, ont vérifié qu'il n'avait jamais écrit ça pour sa nuit de noces ? On peut leur reprocher leurs théories complètement tarabiscotées mais au moins, ils ont tiré la sonnette d'alarme en repartant dans les archives d'origine, dont celles de Vienne. Et la connaissance historique sur ce sujet s'est considérablement transformé. Désormais, il est inconcevable de lire des historiens qui ne s'appuient pas sur des archives.

Les Autrichiens ont sûrement beaucoup de mal à imposer leur vision de l'enfance de Marie-Antoinette qui est la chasse gardée des historiens français. Ce n'est peut-être pas un hasard si une des biographies les plus fouillées sur son enfance est due par une Britannique. Les étrangers ont forcément un autre point de vue que le nôtre.

olivia a écrit:

Pour nous, enfin pour moi en tout cas, cette théorie du phimosis est définitivement obsolète. Mais combien d'années, voire de siècles, avant que des historiens consultent d'au plus près les sources pour s'apercevoir que c'était faux ?

Tu es bien affirmative . L'absence de sources ne me convainc pas, moi, pour expliquer seulement par la psychologie un tel comportement conjugal .
Un rapport de Lassone peut avoir disparu .
Mais, ce n'est pas ici le lieu de cette discussion mille fois rabâchée ...

L'Histoire ne peut être une science exacte parce qu'elle est soumise, non seulement à l'objectivité des historiens, mais, de plus, à la subjectivité des sources elles-même qui parfois se contredisent allègrement les unes les autres .

La subjectivité des historiens tu veux dire non?

Chou d'amour a écrit:

La subjectivité des historiens tu veux dire non?

Tu as raison : non seulement objectivité mais aussi subjectivité des historiens ! Qui y échappe ???