Napoléon Bonaparte

Duchesse de Montebello a écrit:

baron de batz a écrit:

Quant à Joséphine, elle a eu au moins de l'influence en ce qui concerne le rétablissement de l'esclavage, ce qui est déjà énorme.

Si vous trouvez que cela soit une bonne influence     , j'ai du mal à comprendre.

Évidemment que non...  

Je ne parle pas de morale, mais simplement d'influence politique, considérée objectivement.

Duchesse de Montebello a écrit:

D'accord, et qu'est ce qui prouve selon vous que le XVIII e siècle était si féminin qu'on le prétend ? Si on excepte le style de vie moins martial, je ne vois pas en quoi les femmes y étaient particulièrement plus influentes ou plus libres.

En premier lieu, vous ne parlez-là, tous les deux, que des femmes de la haute comme on dit : aristocrates ou richissimes bourgeoises.
Pour toutes les autres, XVIIIème ou XIXème...elles devront attendre.
Mais bref, pour en revenir aux premières, le XVIIIème est dit féminin, argument d’ailleurs reprit par les révolutionnaires pour proposer un modèle plus viril, donc plus vertueux ( ) ; l’aristocrate efféminé était d’ailleurs comparé au vrai mâle, l’homme du peuple souverain.
Je ne vais pas faire la liste des femmes d’influence et/ou de pouvoir du XVIIIème : elles sont nombreuses. Et je crois qu’il n’y a pas de comparaison avec celles du XIXème.
Mais je le répète, je n’évoque là que celles sur le devant de la scène.

Duchesse de Montebello a écrit:

Marie-Antoinette quant à elle, n'a eu du pouvoir qu'une fois que son mari est devenu incapable de l'assurer seul, et encore, car aux Tuileries, elle devait batailler pour se tenir informer des affaires.

Le fait demeure qu’elle a été au coeur des passions du règne de Louis XVI et de la révolution.
Elle reste une figure emblématique du XVIIIème.
Qu’on le dénie ou non, elle est incontournable.

Duchesse de Montebello a écrit:

Marie-Louise, elle, a obtenu la régence !

Oui...bon, comme ça hein ! Parce que Napoléon n’avait plus confiance en personne, et qu’il bataillait au loin.
Mais elle ne décidait de rien. Et pour quels résultats ?
Voulez-vous comparer avec les femmes (Européennes ou Françaises) aux commandes le siècle précédent ?
Hum...

Duchesse de Montebello a écrit:

Je pense que Napoléon n'a pas rejeté l'influence des femmes aussi obstinément que Louis XVI, bien que, à titre personnel, il n'aimât pas la société féminine et fut peu doué par la séduction.

Napoléon a rejeté en bloc l’influence des femmes ; et puisque vous citiez Mme de Staël, la seule, peut-être, de toute cette période, qui avait de l’esprit, le goût de la politique, et des c..... : il s’est acharné sur elle (à juste titre ou non) !!!

Duchesse de Montebello a écrit:

D'accord, et qu'est ce qui prouve selon vous que le XVIII e siècle était si féminin qu'on le prétend ? Si on excepte le style de vie moins martial, je ne vois pas en quoi les femmes y étaient particulièrement plus influentes ou plus libres.

Eh bien , songez par exemple aux salons littéraires où ces dames recevaient les écrivains et philosophes pour discuter les publications et idées nouvelles . Je pense à Mesdames Geoffrin, Helvétius, Necker, de Lambert, de Tencin, la duchesse du Maine, la marquise du Deffand, Julie de Lespinasse ....... à Genlis qui devient précepteur de la nichée Orléans .................. aux grandes figures féminines de la Révolution ................

Les femmes étaient " libérées " par le mariage qui débarrassait la jeune-fille du joug parental et la propulsait dans le monde dans lequel les deux éléments du couple menaient des vies parallèles . Le mari n'était guère encombrant .
Au XIXème siècle bourgeois, au contraire, l'épouse devient presque complètement subordonnée à l'autorité de son époux .

Oui, le modèle de société proposée était plus viril. Il n'y a qu'à lire le Code civil, avec son "bon père de famille" pour s'en convaincre.

Mais que cela ait eu une influence concrète pour les femmes, j'en doute fortement. Il n'y a qu'à notre époque que l'on s'imagine que l'on a tout inventé, et que, dans les sociétés plus traditionnelles, le rôle des femmes est réduit à la portion congrue.

C'est l'inverse qui est vrai. Souvent, dans les sociétés traditionnelles, le rôle des femmes comme chef de famille s'affirme, et c'est encore vrai aujourd'hui. Il ne faut donc pas confondre à mon sens la représentation de la femme et son statut réel, c'est beaucoup plus subtil que cela. Dans une société qui se pique de virilité, une femme, si elle est assez finaude, peut jouir d'une influence et d'un pouvoir sans pareil.

Napoléon se méfiait des femmes, et c'est exact, il les méprisait. Mais quant elles savaient se conformer, même en apparence, à leur rôle, il les écoutait volontiers : c'est le cas de sa mère, de certaines de ses sœurs et maîtresses notamment. Et en dépit des rodomontades de Murat, c'est bien sa femme qui était aux rênes.

Quant à la participation à la vie intellectuelle, on peut citer Madame Récamier, ou encore Caroline ou Hortense, qui étaient à la tête de sociétés brillantes et dont la liberté de mœurs n'avait rien à envier aux femmes du XVIIIe siècle (qu'on songe à Pauline Bonaparte...) Oui, et justement parce qu'elle a été persécutée, l'influence de Madame de Staël ne saurait être niée ! C'est autour d'elle que tournait la petite société de Coppet.


Oui, Marie-Antoinette est incontournable, parce que c'est une femme d'un caractère et d'un charisme exceptionnel. Elle a dû faire de gros efforts et se battre pour obtenir l'influence qui a été la sienne. Et finalement, elle s'est révélée à la veille de la Révolution, être de bon conseil en politique, où elle a pu affirmer son intelligence et son bon sens politique.

On se souvient de la scène contée par Calonne au lendemain de son renvoi, où l'on voit le roi la prendre par les épaules "comme une enfant prise en faute" et la raccompagner à la porte en la sermonnant sur l'influence des femmes ! Si cela, ce n'est pas de la misogynie je mange mon chapeau !

Pour ma part je rejoins le message précédent par rapport à tous ces salons qui étaient tenus par des femmes. De plus il y a eu aussi de nombreuses femmes pendant la période révolutionnaire. En tête de liste marie-Antoinette bataillant sur tous les fronts dans l'espoir de récupérer quelques lambeaux d'autorité pour la royauté.
Et je trouve que nous sommes encore marqués par ce XIX éme siècle prude mettant les hommes et femmes surtout dans des cases bien définies.

Il me semble difficile de parler encore de pruderie à l'heure du free sex stakhanoviste triomphant, mais c'est une discussion qui nous emmènerait loin, et qui dépasse sans doute les frontières du présent sujet...

Duchesse de Montebello a écrit:

Souvent, dans les sociétés traditionnelles, le rôle des femmes comme chef de famille s'affirme, et c'est encore vrai aujourd'hui. Il ne faut donc pas confondre à mon sens la représentation de la femme et son statut réel, c'est beaucoup plus subtil que cela.

Eh oui ! La femme méditerranéenne fait marcher toute sa maisonnée à la baguette . L'homme file doux et va au café retrouver les copains ... C'est cela !

Duchesse de Montebello a écrit:

Et en dépit des rodomontades de Murat, c'est bien sa femme qui était aux rênes.

Aux rennes ? Joséphine ? Mais de quoi ?

Duchesse de Montebello a écrit:

Quant à la participation à la vie intellectuelle, on peut citer Madame Récamier, ou encore Caroline ou Hortense, qui étaient à la tête de sociétés brillantes et dont la liberté de mœurs n'avait rien à envier aux femmes du XVIIIe siècle (qu'on songe à Pauline Bonaparte...).

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec mes amis : on compte nombre de Salons tenus par des femmes aux XIXème siècle, et début XXème.
La liste est tout aussi longue...
Elles sont peut-être un peu moins connues, c’est tout.

Petit bémol sous le Consulat et l’Empire néanmoins...et justement !!
Au sortir de la révolution, les femmes, sont exclues de la vie politique et culturelle. Place est faite aux seuls hommes, et à leurs sociétés.
Quelques courtisanes ou demi-mondaines tentent d’agrémenter tout ça, mais rien de bien influent.
Avec l’Empire, et le retour de la haute noblesse en France, les salons féminins se reconstituent, tout doucement, mais sur le modèle des sociétés de celles qui les ont précédées ! Et le salon de Madame Récamier, que vous citez, était plutôt de tendance royaliste.
Du reste, l’apogée de ces salons XIXème se situe plus précisément avec le retour au pouvoir des Bourbons ; ou plus tard, avec celles que l’on surnommera les égéries de la République.
Mais rien de tel sous Napo Ier ! Les grandes salonnières survivantes sont hors de France, soit par choix, soit bannies par Napoléon : Mme de Staël, la duchesse de Chevreuse, la baronne d’Escars etc. Mme de Genlis est un cas à part.
Du reste, la belle Juliette Récamier sera elle aussi astreinte aux 40 lieues hors de Paris...

Duchesse de Montebello a écrit:

Oui, et justement parce qu'elle a été persécutée, l'influence de Madame de Staël ne saurait être niée ! C'est autour d'elle que tournait la petite société de Coppet.

Mais personne ne nie le caractère exceptionnel de Mme de Staël, mais puisque ce sujet est dédié à Napoléon et aux femmes de l’Empire comparées à celles du XVIIIème, l’exemple est mal choisi puisqu’ils étaient loin de faire amis-amis...Il se méfie d’elle comme de la guigne, et elle lui rend autant qu’elle le peut !

La femme de Murat - c'est Caroline. Et aux rênes du pouvoir donc.

Je sais bien que Staël et Récamier sont de tendance royaliste, donc dans l'opposition. On parle effectivement des femmes qui vivaient sous l'empire, toute tendance confondue, et non pas de celles qui faisaient "amis-amis" avec Bonaparte. Il y avait aussi des femmes proche de l'empereur qui ont organisé une société brillante.

Si on parle du déclin de la condition féminine, je serais d'accord pour les femmes des classes sociales inférieures, notamment avec l'introduction du divorce qui bénéficie évidemment aux hommes. En revanche, pour les classes supérieures, elles ont conservé les mêmes mœurs, et parfois bien pis. Pauline Bonaparte, sœur de l'Empereur qui posait nue pour Canova, Marie-Louise et ses trois mariages ...

En termes d'influence politique, en revanche, je pense qu'il n'y a pas de différence notable. On le voit au nombre de femmes de têtes qui traversent l'empire et plus tard le XIXe siècle d'une manière générale.

Duchesse de Montebello a écrit:

La femme de Murat - c'est Caroline. Et aux rênes du pouvoir donc.

Désolé. Je n’avais pas compris votre phrase...

Duchesse de Montebello a écrit:

Je sais bien que Staël et Récamier sont de tendance royaliste, donc dans l'opposition. On parle effectivement des femmes qui vivaient sous l'empire, toute tendance confondue, et non pas de celles qui faisaient "amis-amis" avec Bonaparte. Il y avait aussi des femmes proche de l'empereur qui ont organisé une société brillante.

Eh bien, à part celles que vous citez toujours, donc proches du pouvoir en place, et ces deux autres...je ne vois pas ce qui peut justifier la comparaison avec les femmes du XVIIIème et de l’Ancien régime. Et encore Mme de Staël a-t-elle un pied dans l’autre siècle.
Mais sans doute que l’Empire sa cale dans une période trop courte pour être être comparé à la société qui le précède ; et je suis d’accord avec vous pour dire que le XIXème compte aussi nombre de femmes d’influences ou, notamment, de Lettres.
Le problème est toujours le même, les hommes qui ont tâté du pouvoir ou du prestige se gardent la part belle de leurs exploits.

Citation :

Citation :

La femme de Murat - c'est Caroline. Et aux rênes du pouvoir donc.

Désolé. Je n’avais pas compris votre phrase...

Citation :

Je sais bien que Staël et Récamier sont de tendance royaliste, donc dans l'opposition. On parle effectivement des femmes qui vivaient sous l'empire, toute tendance confondue, et non pas de celles qui faisaient "amis-amis" avec Bonaparte.  Il y avait aussi des femmes proche de l'empereur qui ont organisé une société brillante.

Eh bien, à part celles que vous citez toujours, donc proches du pouvoir en place, et ces deux autres...je ne vois pas ce qui peut justifier la comparaison avec les femmes du XVIIIème et de l’Ancien régime. Et encore Mme de Staël a-t-elle un pied dans l’autre siècle.
Mais sans doute que l’Empire sa cale dans une période trop courte pour être être comparé à la société qui le précède ; et je suis d’accord avec vous pour dire que le XIXème compte aussi nombre de femmes d’influences ou, notamment, de Lettres.
Le problème est toujours le même, les hommes qui ont tâté du pouvoir ou du prestige se gardent la part belle de leurs exploits.    

J'en ai cité d'autres et je n'ai pas envie de me répéter. En même temps, vous citez toujours les mêmes à propos du XVIIIe siècle aussi.

Duchesse de Montebello a écrit:

J'en ai cité d'autres et je n'ai pas envie de me répéter.

D’autres qui ne sont pas proches de Napoléon (famille, épouses, maitresse) et exceptées Mme de Staël et Mme Récamier ?
Non.

Duchesse de Montebello a écrit:

En même temps, vous citez toujours les mêmes à propos du XVIIIe siècle aussi.

Je n’ai cité personne.

Citation :

Citation :

J'en ai cité d'autres et je n'ai pas envie de me répéter.

D’autres qui ne sont pas proches de Napoléon (famille, épouses, maitresse) et exceptées Mme de Staël et Mme Récamier ?
Non.

Duchesse de Montebello a écrit:

En même temps, vous citez toujours les mêmes à propos du XVIIIe siècle aussi.

Je n’ai cité personne.

Et la famille, ça ne compte pas ? Pourquoi ?

Pour moi un des buts et conséquences de la Révolution fut précisément pour les hommes de reprendre le pouvoir et de-féminiser la société. La liberté est surtout perçu par le sexe masculin. Même la mode reflète cette tendance avec les tenues des femmes qui couvrent tout le corps à la fin de la siècle. Et les hommes , style Louis Philippe, avec leurs barbes, moustaches et pattes....siècle guerrier et macho.

Duchesse de Montebello a écrit:

Et la famille, ça ne compte pas ? Pourquoi ?

Si, ça compte, si vous voulez...
Nous avons une opinion différente ; bon, cela n’a pas d’importance.

Mais je ne sais pas, elles sont toutes dans l’ombre, pour ne pas dire sous le joug, de l’empereur !!
Je ne sais plus pourquoi, nous évoquions, à propos du XVIIIème, le siècle dit...des femmes, et comparions leurs (libres) influences ou mises en lumières, avec celles du règne de Napoléon (pour en revenir au titre de ce fil).
Ah oui, il y avait une remarque sur la misogynie de l’empereur, voilà.
Et si vous voulez parler des autres femmes du XIXème, ouvrons un autre sujet.

baron de batz a écrit:

Pour moi un des buts et conséquences de la Révolution fut précisément pour les hommes de reprendre le pouvoir et de-féminiser la société. La liberté est surtout perçu par le sexe masculin. Même la mode reflète cette tendance avec les tenues des femmes qui couvrent tout le corps à la fin de la siècle. Et les hommes , style Louis Philippe, avec leurs barbes, moustaches et pattes....siècle guerrier et macho.

Les tenues des femmes sous l'Empire sont des plus ... hum... osées, ce me semble. Mais bon, on a des opinions différentes sans doute. C'est juste que tout le monde affirme que le XVIIIe siècle était si féminin par rapport aux siècles suivants, que Napoléon était un affreux misogyne (par rapport à Louis XVI sans doute...) comme si c'était un fait. Mais je n'ai jamais vu de preuves de ces assertions, qui en demeurent, en ce qui me concerne, au stade du lieu commun. J'imagine que tout est affaire d'interprétation.

J’insère ici un mémo, rappel du Code dit Napoléon, au sujet des femmes et de leurs droits (absence de droits) : http://www.tarrano-bonicardo.com/personnages/codcivil.htm

On pourrait comparer ces règles avec celles, d’usage ou de droit, en cours au XVIIIème siècle ; encore faut-il le faire au regard des différentes catégories sociales, et selon les cas...
Mais de l’espoir nait au moment de la Révolution, il ne reste donc plus grand chose ; voire même un recul, selon les thèmes, et cette fois clairement légalisé et commun à toutes.

Et puisque nous évoquions Napoléon et Mme de Staël, je cite ici la claque qu’il lui envoie en trois phrases.
Nous sommes chez Talleyrand, fin 1797, à l’occasion d’un bal organisé en l’honneur de Joséphine que Mme de Staël connait bien.
Voici le dialogue tel qu’il a été rapporté (avec différentes versions) :

- Général, quelle est la femme que vous aimeriez le plus ?
- La mienne.
- C’est tout simple, mais quelle est celle que vous estimeriez le plus ?
- Celle qui sait le mieux s’occuper de son ménage.
- Je le conçois encore. Mais enfin, quelle serait pour vous la première des femmes ?
- Celle qui fait le plus d’enfants, madame.

Là dessus, il lui tourne le dos.

....... glups !

Citation :

....... glups !  

Quoi ? Le code de 1804 ou la l’échange entre Napo et Mme de Staël ?  

Pour le dialogue : Baaahh ! elle le cherche, et bien maladroitement pour une femme dite d’esprit.

Citation :

Citation :

....... glups !  

Quoi ? Le code de 1804 ou la l’échange entre Napo et Mme de Staël ?  

Le dialogue est un peu pauvre, mais le Code, monstrueux de mépris, atteint des sommets  !!!
Je l'ignorais jusqu'à ce que tu nous le postes, ce matin .  Merci ! C'est édifiant !  
La femme est vraiment une sous-m... ! Elle n'a droit à aucune existence propre . Napo lui dénie celui de penser .
Elle est l'esclave génitrice .  

Ce qui ne manque pas de sel :
Les époux se doivent fidélité mais pas au même degré .
.....  tu vois ! toujours des histoires de curseur !

J'aime beaucoup aussi :
Contrôle du mari sur sa correspondance et ses relations .
Eh bien, encore heureux !  ......   C'est qu'elle aurait tôt fait de transgresser et d'en prendre à son aise, cette gourgandine !!!
Parce que, la femme c'est le diable !  

Il faudrait carrément réecrire le code civil .
Sus à Portalis et Napoléon Bonaparte pour avoir autant avili la femme !

...... avilies, nous ?        Nous n'en sommes que plus combatives !!!    

Madame de Chimay a écrit:

Il faudrait carrément réecrire le code civil .
Sus à Portalis et Napoléon Bonaparte pour avoir autant avili la femme !

Bonjour

Et dire que nous devons tout cela à notre incomparable Joséphine.

Cordialement

On comprends que certains hommes soient nostalgiques de cette époque. C'était nettement plus confortable pour eux. Pas de questions à se poser, domination assurée...