Louis XVII et "Le roi perdu", d'Octave Aubry.

Monsieur Delorme doit nous rechercher le coeur de Louis-Joseph.
Vous semblez étonné, Ostereich ?

Per,

Je ne suis pas étonné... Je suis effaré de voir que vous pouvez prendre en référence une personne qui n'a manifestement pas envie de vous répondre... Je me demande à quoi cela peut servir et en quoi cela donne une légimité à vos recherches
Vous cherchez à nous étonner

On ne retrouvera sans doute jamais le cœur de Louis-Joseph, puisque le Val de Grâce où il reposait à été profané en 1793 et que tous les cœurs princiers ont été "jetés à terre" comme le dit un journal révolutionnaire. De plus, le cœur qui a fait l'objet des analyses ADN n'a pas été embaumé conformément aux rites royaux, ce qui confirme que le docteur Pelletan n'a pas menti et que son cœur était bien celui de Louis-Charles.

Ci-dessous l'extrait d'une interview de P. Delorme :

"On dit parfois que ce cœur pourrait être celui du frère aîné de Louis XVII, le premier dauphin Louis-Joseph, mort en 1789...

Bien sûr ! C'est l'objection ultime, la dernière "planche de salut" des "survivantistes" ! Elle me surprend d'autant moins que je suis le premier à l'avoir formulée, dans mon ouvrage, pour aussitôt la réfuter. Beaucoup d'arguments s'opposent à cette hypothèse. L'enquête historique ne montre à aucun moment la possibilité d'un échange. Au contraire, à chaque étape de son odyssée, le cœur prélevé par Pelletan est reconnu officiellement et sous serment par de très nombreux témoins dignes de foi.

En imaginant une volonté de falsification, il aurait fallu que le faussaire du XIXe ou - moins probablement - du XXe siècle, ait eu la prescience qu'une technique génétique, inventée vers 1980, permettrait de confondre les cœurs de deux frères. Et donc qu'il choisisse son cœur de remplacement en fonction de cette exigence imprévisible. On voit bien que c'est absurde.

En outre, il aurait fallu que le cœur du frère aîné de Louis XVII, Louis Joseph, soit disponible. Or, celui-ci a été profané en 1793 avec les autres cœurs royaux du Val-de-Grâce. Il réapparaît fugacement en 1817, entre les mains du maire du XIIe arrondissement de Paris - actuel Ve. Depuis nous ne savons pas ce qu'il est devenu. Mais il est fort improbable qu'il ait justement été récupéré par Pelletan ou ses héritiers, pour servir à une mystification dont on perçoit mal les finalités.

Enfin et surtout, il aurait fallu que le cœur de Louis-Joseph présente un aspect semblable à celui de Louis XVII, pour que la substitution passe inaperçue. Or, Pelletan s'est contenté de "soustraire" le cœur sur le cadavre du Temple, et de le placer dans un bocal rempli d'alcool, comme une vulgaire curiosité anatomique. Le cœur s'est ensuite pétrifié, après évaporation du liquide. En revanche, les cœurs princiers conservés au Val-de-Grâce - ou en d'autres églises d'ailleurs - étaient embaumés : c'est-à-dire ouverts, lavés, remplis d'aromates et enfermés dans des bandelettes ou des petits sacs de toile. On m'objecte parfois qu'on ne possède que le procès-verbal d'autopsie de Louis-Joseph, mais l'embaumement était de tradition, et nécessaire lorsque l'on sait que le corps a été exposé pendant une semaine, en plein mois de juin. D'ailleurs, l'ambassadeur d'Espagne Fernan Nuñez confirme :
"Aujourd'hui, on l'a embaumé et il restera exposé à Meudon jusqu'à samedi dans ce qu'on appelle ici la chapelle ardente." Quant au cœur, préparé selon les rites ancestraux, il a été déposé dans une double boîte de plomb et de vermeil. C'est le duc de Chartres, futur Louis-Philippe Ier, qui le portera au Val-de-Grâce, comme il le rapporte dans ses Mémoires. Quatre ans plus tard, les cœurs du Val-de-Grâce seront profanés, à l'instar des tombes royales de Saint-Denis. "Les cœurs des tyrans embaumés et déposés au Val-de-Grâce, déjà gisent pêle-mêle sur le pavé de la chapelle funèbre qui les renfermait, et dépouillés de leurs enveloppes d'argent et d'or", peut-on lire dans un journal révolutionnaire.
L'ensemble de ces éléments, difficilement réfutables, me permet donc d'affirmer avec une quasi-certitude que Louis XVII est bien mort au Temple en juin 1795."

Circonstance atroce : la tombe de Louis-Joseph à Saint-Denis à été ouverte et profanée le jour même où la reine a été assassinée le 16 octobre.

Merci beaucoup pour ce rapport qui éclaircit nos souvenirs !

Bien à vous.

Citation :

Circonstance atroce : la tombe de Louis-Joseph à Saint-Denis à été ouverte et profanée le jour même où la reine a été assassinée le 16 octobre.

C'est sûr que ça n'arrange rien  

Osterreich a écrit:

Per,

Je ne suis pas étonné... Je suis effaré de voir que vous pouvez prendre en référence une personne qui n'a manifestement pas envie de vous répondre... Je me demande à quoi cela peut servir et en quoi cela donne une légimité à vos recherches
Vous cherchez à nous étonner

J'ai juste demandé au détective Abgrall un rendez-vous. Il ne doit pas consulter son site Web et ne voit pas ses messages. Ou alors il est submergé de travail. Je veux juste montrer que j'essaie de trouver des avis sur mon cas. Monsieur Abgrall dans cette affaire serait un élément parfaitement neutre.

per a écrit:

Si vous pouviez me donner ces raisons svp ! J'ai feuilleté le livre mais ce n'est point pratique de trouver. Merci.

Il y a comme un problème, non ?
Vous vous intéressez depuis des années à l'affaire Louis XVII et c'est tout à votre honneur. Mais comment pouvez-vous ne pas connaître les mémoires de madame de Tourzel et surtout ce passage où elle lit les rapports sur la maladie du petit roi ?
Vous nous rabattez les oreilles avec votre Octave Aubry qui au moins officiellement n'a aucun rapport avec Louis XVII et vous ignorez les écrits de sa gouvernante ?
Il me semble qu'il s'agit tout de même d'une lecture de base.  

Après, attention : je ne dis pas que ce que madame Tourzel dit est la vérité vraie. Je n'en sais rien.
Mais il est évident qu'avant toute enquête, on commence par savoir ce qu'en disent les personnes les plus proches.

Soit dit en passant, j'attends toujours une contre-argumentation recevable...

olivia a écrit:

Après, attention : je ne dis pas que ce que madame Tourzel dit est la vérité vraie. Je n'en sais rien.
Mais il est évident qu'avant toute enquête, on commence par savoir ce qu'en disent les personnes les plus proches.

Je pense que Per a lu tout cela, mais comme ça n'allait pas dans le sens d'une subsitution....ça a vite été mis de côté

Je remarque juste que c'est un jeune homme de 19 ans, qui scanne un passage bien connu de mémoires très connus pour un homme qui mène une enquête depuis plus de vingt ans.
Enquête elle-même menée, et certainement la première, par madame de Tourzel elle-même.

faux ! le jeune homme en a 20 !  

Oh pardon !

Attendez encore cinquante ans, et alors je serai content que vous me rajeunissiez

Madame de Tourzel est-elle un témoin ? Non ! Mme de Tourzel a-t-elle enjolivé ? C'est possible.
Octave Aubry n'a pas de rapport avec Louis XVII ? Et s'il a bien obtenu des papiers d'Armand-Alexandre de Bonneval, comme tout le laisse penser ?
Mon raisonnement : Louis XVII n'est pas mort au Temple le 8 juin 1795 car il est quasi-impossible que l'"on" ne se soit pas intéressé à lui.
Peut-être s'est-il tué dans l'escalier en décembre 1793 ! Pourquoi pas ?

Comment pouvez-vous dire que madame de Tourzel n'est pas un témoin ?
Certes, elle a quitté le Temple très tôt mais s'il y a bien une personne qui connaissait parfaitement le petit roi, c'est bien elle. Elle ne l'a pas quitté, jour et nuit, de l'été 1789 à septembre 1792. Elle est sans conteste sa deuxième mère. Aucune de ses maladies durant cette période ne lui a échappé. Elle a forcément été au courant des détails de la maladie du premier dauphin qu'elle n'a pas connu. Mais elle a pris sa charge de Gouvernante des Enfants de France très peu de temps après son décès. Comment aurait-elle pu ignorer ce qui s'est passé ?
De plus Marie-Antoinette faisait très attention à la santé de ses enfants. Leurs maladies après la mort de leur père sera son unique préoccupation alors qu'elle se retrouve plongée dans une quasi dépression. A tel point qu'elle conserve l'adresse de Brunier dans ses poches. C'est un détail assez marquant. Et particulièrement touchant.

Dans sa lettre de nomination, Marie-Antoinette ne cache rien du caractère et de la santé de l'enfant. Très bonne au demeurant, malgré quelques convulsions. Mais au fur et à mesure du stress accumulé, des drames vécus, la mère a dû s'inquiéter à la moindre alerte. Et confier à la gouvernante ce qu'a enduré son fils aîné. C'est une réaction normale de maman. En tant qu'enseignante, je peux vous certifier que n'importe quel parent n'hésite pas à vous faire part du moindre souci de santé. De leur enfant que j'ai en classe comme le frère ou la soeur malade... Au cas où j'en apercevrais quelques symptômes...

Et quand le petit tombera malade au printemps 1793, Marie-Thérèse dit elle-même que sa mère s'en est grandement inquiétée. Et à juste titre d'après Petit. Sans doute parce qu'elle ne pouvait s'empêcher de penser à un autre de ses enfants. Mort au même âge...
Mais peut-être que Madame Royale n'est pas suffisamment à vos yeux un témoin assez fiable ?


Donc résumons. Si madame de Tourzel n'a pas assisté à la dernière maladie de l'enfant, elle savait tout de sa santé avant son enfermement, celle de son frère, les occupations perpétuelles de Marie-Antoinette et le témoignage direct de la soeur pour ce qui semble être son avant-dernière maladie. C'est je crois un témoignage à ne pas prendre à la légère.
Qu'elle ait pu se tromper ou cacher deux ou trois détails pourquoi pas. Elle écrit durant la Restauration...

Il n'empêche le témoignage de madame de Tourzel et même celui de Marie-Thérèse, les deux femmes les plus proches de l'enfant après Marie-Antoinette me paraîtront toujours plus crédibles qu'un auteur de roman qui jusqu'à preuve du contraire n'a jamais croisé l'enfant.
De même que ce monsieur Bonneval que vous citez sans cesse. Qui est-ce ? A-t-il en toute objectivité été plus proche de Louis XVII que sa soeur et sa gouvernante ? J'en doute et me prouver le contraire vous sera très difficile.
Vous vous fiez aux papiers de ces deux monsieurs complètement inconnus et sans aucun rapport avec la famille royale. Moi je me fie aux femmes qui ont soigné de leurs mains le petit roi, l'ont dorloté, ont dormi avec, ont souffert de toute leur âme quand elles ont été séparées de lui, qui ont des liens irréfutables de sang ou d'éducatrice.

Que ces deux femmes à la Restauration aient pu modifier la vérité, pourquoi pas. Elles avaient leurs intérêts. Mais argument tout aussi valable pour ces deux messieurs.

per a écrit:

Madame de Tourzel est-elle un témoin ? Non ! Mme de Tourzel a-t-elle enjolivé ? C'est possible.

Certes, mais que faites vous des témoignages qu'elle rapporte de médecins qui ont vu le cadavre d'un enfant, qu'ils reconnaissent taits pour traits avec ceux des portraits du dauphin ? Et ce que Mme de Tourzel dit du registre ? (c'est la question que je pose depuis le début, et à laquelle vous semblez refuser de répondre sérieusement)

D'autre part, les deux personnes que vous citez sont ils des témoins ? non. Ont ils écrit un roman ? vous nous le dites vous même....

Per, vous semblez être là comme l'avocat de la défense qui sélectionne les jurés...
Ainsi vous ne conservez que les témoins qui vont aller dans le sens de vos théories, et d'autres , comme Madame de Tourzel , vous les renflouerez, de manière à ce qu'ils ne nuisent pas à votre réquisitoire...
Permettez-moi de douter en la fiabilité de telles manigances !

Bien à vous.

C'est comparer les mémoires de Mme Campan et encore je me méfie de ces dernières, et "Les adieux à la Reine" de Chantal Thomas.

Il est en effet difficile d'accepter les dires d'un roman face à un témoin de première catégorie.

Quelle perte de temps !

Majesté a écrit:

Per, vous semblez être là comme l'avocat de la défense qui sélectionne les jurés...
Ainsi vous ne conservez que les témoins qui vont aller dans le sens de vos théories, et d'autres , comme Madame de Tourzel , vous les renflouerez, de manière à ce qu'ils ne nuisent pas à votre réquisitoire...
Permettez-moi de douter en la fiabilité de telles manigances !

Si ma mémoire est bonne, il me semble que vous avez comparé Joseph II et Louvel... Voici ce que dit Chateaubychéri Chateaubriand à propos de ce dernier :
"Louvel était un jeune homme à figure sale et chafouine, comme on en voit des milliers sur le pavé de Paris. Il tenait du roquet ; il avait l'air hargneux et solitaire. Il est probable que Louvel ne faisait partie d'aucune société ; il était d'une secte, non d'un complot ; il appartenait à l'une de ces conjurations d'idées, dont les membres se peuvent quelquefois réunir, mais agissent le plus souvent un à un, d'après leur impulsion individuelle. Son cerveau nourrissait une seule pensée, comme un cœur s'abreuve d'une seule passion. Son action était conséquente à ses principes : il avait voulu tuer la race entière d'un seul coup."

Ce pauvre Louis XVII aurait bien changé avant de devenir Louvel.

Un "roquet" descendant des Bourbon et des Habsbourg... pauvre enfant !

diphildor a écrit:

Quelle perte de temps !

Quelques portraits de Louvel...

A n'en pas douter, le portrait craché de son père . Continuez vos recherches Per !