La noblesse

Y a-t'il sur ce forum un sujet sur la hiérarchie des titres de noblesse????

je ne trouve pas...

Il n'existe pas de sujet spécifique, mais nous avons eu des discussions ...

J'esssaie de comprendre la différence entre un comte et un duc.

Alors sur Wikipédia les explications sont tellement détaillées que cela finit par m'embrouiller.

Dans le larousse;
- DUC : "titre nobiliaire plus élévé après celui de prince"
-COMTE : "entre Marquis et vicomte'

pourtant le DUC D'ANGOULEME est le fils du COMTE D'ARTOIS.... pourquoi???

Tout dépend de l'importance du comté et du duché , même si, en règle générale c'est vrai, un duc est plus puissant qu'un comte .

On donne aux Fils de France les anciennes pairies du Moyen-Âge. Les comtés d'Artois ou de Provence sont autrement plus puissants que le duché d'Angoulême.

Attends ! Le duché d'Angoulême, c'est pas de la castafouine, non plus !!!
Non, ce qu'il y a , c'est que l'on ne donne pas encore aux bambins les titres du père . Il faut attendre le décès du paternel pour être chef de nom et d'armes .
Le fils d'Artois n'est qu'Angoulême, nécessairement !

Merci pour ces éclaircissements..

mais Angoulême c'est une ville ?? alors que Provence et Artois sont des ... (je ne sais pas!!!!!!!!!!!!!! )

C'est tout de même bien complexe...d'autant plus que le découpage géographique de la France n'est plus le même depuis 1789

C'est un beau titre, d'accord mais le dernier à porter ce nom était un bâtard de Charles IX (qui en plus aurait pu pour ses complots se retrouver la tête sur le billot si Henri IV ne s'était pas ravisé de par sa royale origine). C'est même curieux quand on y pense. D'autant que le deuxième se retrouvera lui avec l'ancien titre du roi (duc de Berry).
Ça a dû être sacrément compliqué de trouver de nouveaux apanages à ces cadets alors que les Orléans avaient déjà tout rafler.

virginie a écrit:

mais Angoulème c'est une ville ?? alors que Provence et Artois sont des ... (je ne sais pas!!!!!!!!!!!!!! )

Ce sont des comtés-pairies je crois, comme il y a des duchés-pairies. Mais alors pour savoir ce que ça veut dire exactement... C'est surtout les provinces les plus importantes de la France.

olivia a écrit:

Ça a dû être sacrément compliqué de trouver de nouveaux apanages à ces cadets alors que les Orléans avaient déjà tout raflé.

Pas exactement . C'est Jean le Bon qui a érigé l'Orléanais ( ancien royaume de Mérovée ) en duché , pour le donner en apanage à son frère puîné.

Ce qui semble indiquer clairement la prééminence du duc sur le comte en matière de hiérarchie nobiliaire, c'est l'obtention du tabouret pour la duchesse, honneur insigne tout de même .

Sans compter que le duché d'Alençon était compris dans l'Orléanais , du moins au XVIIe siècle.
Pour répondre à votre question , chère Virginie , voici ce livre :

LES TITRES AUTHENTIQUES DE LA NOBLESSE EN FRANCE : DICTIONNAIRE RAISONNE de
Dominique de La Barre de Raillicourt
Perrin, 468 p : 25,65 euros


Résumé Amazone

Tout obsédés d'égalité républicaine qu'ils sont, les Français sont fascinés par les titres et les particules. Certains s'en achètent, s'en inventent même, fidèles au comportement de leurs ancêtres au Grand Siècle, qui y voyaient un " accroissement d'honneur ". Sous l'Empire, la Restauration, le Second Empire et même les Républiques, ils sont restés gourmands de cette " friandise ", comme l'appelait Saint-Simon. Aujourd'hui encore, 12 000 personnes se prétendent nobles. Après douze ans de travail, cet ouvrage propose un tri, sinon parfait, du moins exhaustif des titres authentiques. Il se compose de quatre dictionnaires, tant les voies d'accès à l'anoblissement sont complexes. Le premier recense les titres héréditaires de la noblesse royale et impériale ; le deuxième, les titres personnels, donc propres à la Restauration ; le troisième comptabilise les familles reçues aux Honneurs de la Cour au XVllle siècle ; le quatrième regroupe les titres créés par les papes après 1791, ce que l'on appelle la " noblesse romaine ". Ce livre constitue une histoire des titres, des raisons juridiques, politiques, religieuses ou économiques qui expliquent leur création, puis leur évolution, fondée sur les textes et non sur l'apparence. Certains le consulteront pour se rassurer, d'autres avec inquiétude, et les roturiers avec la distance amusée qu'il convient d'éprouver pour une passion encore vive.

Chère Virginie,

Vous avez aussi ces ouvrages :

-Nobles, titrés, aristocrates en France après la Révolution, 1800-1870 de
David Higgs
Liana Levi (19 mai 1998) , 437 p : 48 euros


-Les faux nobles de
François Bluche
Editions du Rocher (3 février 2000) , 237 p : 16,77 euros

-Gotha City : Enquête sur le pouvoir discret des aristos de
Laure de Charette, Benoist Simmat
Editions du Moment (26 novembre 2009) , 194 p : 17,95 euros

Résumé Amazone

Qu'elles appartiennent à l'énarchie, la franc-maçonnerie ou à des clubs sélects, nos élites comptent sur les réseaux pour assurer leur avenir et mutualiser leurs intérêts. Une authentique caste demeure la grande oubliée de la République du network: celle des aristocrates issus de la France d'antan. Ces grandes familles placent, pourtant, leurs descendants aux meilleurs postes du pays, en toute discrétion. Les Castries, Poniatowski, Polignac, La Rochefoucauld, Wendel, Brissac, Rohan-Chabot, Tavernost ou Panafieu peuplent les ministères, les conseils d'administration des sociétés françaises comme la sphère médiatique. Les aristocrates des années deux mille sont bien différents de l'image qu'ils laissent volontiers se répandre dans la presse people, celle de princes fêtards ou de comtes désargentés. Désormais, leurs châteaux ressemblent à des multinationales, leurs particules constituent un atout dans la compétition économique, leurs codes sont imités par nombre d'aspirants à la réussite sociale. Du mystérieux Jockey Club à l'organigramme d'Axa, des ors du Sénat aux couloirs du Figaro ou de M6, Laure de Charette et Benoist Simmat nous entraînent à la découverte de ces lignées qui dominent plus que jamais le Who's Who.

Je viens de trouver aussi ce livre :

Dictionnaire de la Vraie/ Fausse noblesse de
Tallandier, 2008, 750 p

Résumé Amazone

"La noblesse fait partie de l'histoire de notre pays et reste une composante majeure de la société française d'aujourd'hui. Tant de personnalités politiques, médiatiques, des affaires et du show-biz ou de voisins portent un nom d'apparence nobiliaire, une particule ou un titre. Malgré ces noms, ces aristocrates ne sont pas tous nobles. Qu'est-ce qu'être noble, aujourd'hui, en France ? C'est, selon la définition de l'ANF (Association d'entr'aide de la noblesse française), " appartenir à une famille pouvant justifier sa noblesse par filiation naturelle et légitime en ligne directe et masculine jusqu'à un auteur avant obtenu un acte de noblesse régulière française, acquise et transmissible ". Il n'y a de noblesse que juridique. On est noble ou on ne l'est pas, on peut le prouver ou pas. Ainsi, le nombre de familles nobles subsistantes en France s'élève aujourd'hui à 3 500. C'est cette liste, établie par un comité d'experts et de chercheurs, que nous livrons sans appréciations sociologiques. Il n'appartient pas à ce dictionnaire de donner un aspect mondain ou ethnologique de la noblesse, mais d'en déterminer les contours avec rigueur, précision et concision. Aux membres de la noblesse française, nous ajoutons la liste de la noblesse étrangère en France, c'est-à-dire des familles avant obtenu un titre ou un anoblissement régulier d'un souverain étranger, ainsi que le catalogue de la noblesse dite " inachevée ", issue d'une personne pourvue d'une charge anoblissante en 1789. La Révolution avant supprimé les charges et la noblesse, les titulaires n'ont pu être anoblis. Au revers de ce volume, on trouvera toute la fausse noblesse. Voici les quatre listes de la noblesse française et de la noblesse d'apparence permettant de se renseigner: la Vraie! Ou la Fausse?






Erratum :
Contrairement à ce qui a été indiqué dans Le Dictionnaire de la vraie et de la fausse noblesse, la famille de NEGRONI est une famille noble. En effet, par un arrêt du 22 juin 1778, le Conseil Supérieur de la Corse a reconnu les titres de noblesse de cette famille sous le double nom de CASTAGNOLA NEGRONI, avec la possibilité pour ses membres de ne porter que le nom de NEGRONI ou NEGRONE. "

Merci madame de Chimay.

Je pense choisir -Le dictionnaire de la vrai fausse /noblesse-

Quoique nous soyons en République, il y a aujourd'hui plus de faux nobles que de vrais !!!

Attention Olivia , les titres donnés aux personnes de la famille royale ne sont pas des duchés-pairies qui eux sont détenus pas l'aristocratie : Saint-Simon par exemple était duc et pair .

Les titres de la famille royale sont des titres d'apanage non héréditaires .Ce sont des titres détenus par la famille régante et que seul le roi peut donner .

Les véritables titres des comte d'Artois et de Provence étaient en fait tout simplement " princes " . Ils étaient aussi petits-fils de france , et non prince du sang comme on le lit souvent .
Le premier des princes du sang sous Louis XVI était le duc d'Orléans .

Le fait d'être fils et petit-fils de France ( cest-à-dire fils et petit-fils de roi ) permettait de s'appeler " de France " .

Les enfants du comte d'Artois n'étant qu'arrières-petits-enfants de Louis XV , ils se nommaient " de Bourbon" , même si on lit souvent d'Artois , ce qui est inexcat mais admis .

la famille d'Orléans se nommait " de Bourbon " aussi , jusqu'à ce que Louis-Philippe l'abandonne en montant sur le trône en 1830 et prenne " d'Orléans " , et ce jusqu'à nos jours : ainsi les prétendants orléanistes au trône de France d'aujourd'hui se nomme d'Orléans pour l'Etat-civil .

A noter qu'un titre d'apanage donné par le roi pouvait être accompagné d'autres : ainsi le comte d'Artois était aussi comte de Poitou et comte de Ponthieu .

Le cas de la Maison d'Orléans est particulier puis qu'à la mort de Gaston de France frère de Louis XIII et duc d'Orléans , c'est le duc d'Anjou frère de Louis XIV qui se voit attribuer cette Maison , mais abandonne alors le titre d'apanage de duc d'Anjou .

Avant de devenir dauphin ( qui est un vrai titre au même titre que duc ou comte , en rapport avec la province du Dauphiné ) Le futur Louis XVI était d'ailleurs duc de Berry , mais avant tout prince et petit-fils de France .

Pour ce qui est d'Angoulême , le titre était couramment appelé " duc d'Angoulême " , mais c'était une facilité , en fait on pouvais aussi dire " duc d'Angoumois" , en référence donc à la province .

idem pour le titre de duc de Bordeaux , en fait duc " du Bordelais " , ou d'Orléans , duc " d'Orléanais ", Toulouse , etc....

Le duché de Bordeaux ( ou Bordelais ) était d'ailleurs une entité séparée du duché d'Aquitaine ( ou de Guyenne ) , tout en y étant intégré ( c'est un peu compliqué ) .

Enfin pour compliquer l'affaire , il existe en France des " princes étrangers "

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient français ou non : ces personnes de la haute aristocratie étaient bel et bien françaises , mais disposaient du rare privilège d'être titrées princes tout en ne faisant pas partie de la famille royale , dont les membres avaient d'office ce titre ( bien qu'on les nommaient par leur titre d'apanage ) .
Par exemple on avait la famille de Rohan qui disposait des titres de prince de Soubise et de prince de Guéméné , ou aussi le prince de Lambesc , et celui de Beauvau .

Je parlais des pairs qu'on retrouve au sacre des rois.

Merci pour tes explications.

Merci pour toutes ces précisions chère Madame Sophie.

olivia a écrit:

Merci pour tes explications.

ça me défoule ...mais maintenant faut que je bouffe

Pour ce qui est des pairs , au sacre il y avait les pairs civils ( famille royale ou non ) et religieux : n'oublions pas que les grands ecclésiastiques de France avaient des titres nobiliaires attachés à leur fonction : l'archevêque de Paris était duc de Saint-Cloud , l'archêque de Strasbourd était duc d'Alasace et accessoirement prince d'Empire , bien que la province fut française depuis Louis XIV .

Bien que non mariées , Mesdames Adélaïde et Sophie étaient duchesse de Louvois , après leur achat de cette terre ( mais pas Victoire ) : elles étaient avant tout aussi Filles de France et princesses , et altesses royales , mais ça ce n'est pas un titre .

D'ailleurs après cet achat de terre , les ouvrages de ces deux princesses seront ornés de la couronne ducale et non plus de la couronne fleurdelyd=sée ouverte , pourtant supérieure , mais elles en étaient sûrement fières , car elles ont réalisé cette acquisition seules , et géraient parfaitement bien ce domaine .

Cela va vous faire reprendre des forces et vous en avez le plus grand besoin .
N'hésitez pas aussi à vous faire un petit grog ! Cela vous aidera à dormir.

Madame de Chimay a écrit:

N'hésitez pas aussi à vous faire un petit grog ! Cela vous aidera à dormir.

Merci princesse mon coca me suffira et une soupe

Citation :

Je ne pense pas qu'on puisse dire mou, lorsque l'on vous à quel points ils réussirent à secouer le cocotier, qui deviendra le séisme incontrolé de la révolution française. Parler de gens mou de ceux qui lancèrent un tel mouvement ? Cette mole sensualité est le fait de certains, amis loin d'être général. A Versailles peut être, mais la noblesse à Paris reste nerveuse.

Sous Louis XIV je ne saurais en juger, mais en 1789 il faut tout de même avouer que la majorité de la noblesse a plutôt fait dans la fuite ou la traitrise que dans la gestion efficace des événements. Ils ont en effet leur part de responsabilité dans cette révolution, une grande part, seulement ils (dans l'ensemble bien sûr car il y a des exceptions) ont été incapables de prendre au sérieux les mouvements politiques initiés par les élections des états généraux.
Les élus de la noblesse ont eu une excellente présence d'esprit lors de la nuit du 4 août 1789, mais pour les autres je crains que leur mollesse n'ait fait qu'aider les révolutionnaires.
D'une manière générale ils ont tout comme Louis XVI subi la Révolution.

ELISE a écrit :

Citation :

Chou, en ce moment, je relis certains bouquins, dont pour le moment Anne d'Autriche et de Louis XIV, et par curiosité, je me suis décidée aller voir internet, et là je suis tombée sur ce site qui me semble très sérieux et qui parle de cette fameuse aventure. Apparement, la jeune femme, fille du roi, est ignorée de l'histoire, de par son pére. Et elle est morte très jeune. Une encore qui n'a pas dû être spécialement heureuse dans sa vie, j'imagine.

Apparement on n'en sait pas plus. Et moi-même j'ai beau essayer d'en savoir plus, apparement, même par l'intermédiaire de cette famille de la Queue. Enfin soit.

Ah ok merci pour l'info  

Pour ma part, je trouve le règne de LOUIS XVI assez dépourvu en "grands hommes". On peut citer VERGENNES, TURGOT, CALONNE et MALESHERBES, mais après... Je pense sincèrement que la noblesse des années 1780 s'est diluée, ramollie dans le raffinement. Applaudir à tout rompre la tirade de FIGARO, c'est bien l'image de la sottise d'une noblesse qui applaudit ceux qui la battent...
Comme l'a dit CHOU, excepté une poignée de fidèles (qui l'ont souvent payé de leur vie), la noblesse de LOUIS XVI n'a pas fait grand chose, sinon fuir et parader à COBLENTZ ou ailleurs.
Les nobles de LOUIS XIV restaient des guerriers, des hommes forts et décidés, sous leurs rubans et dentelles. Ils servaient "dieu et le roi". Les nobles de LOUIS XVI servaient surtout leurs intêrets...

Je pense qu'avec le temps les nobles se sont laissés endormir par leur argent et leur privilèges. Ils en ont oublié que le peuple commençait lui aussi à produire des talents instruits bien plus lucides sur l'époque. Il se peut que sous Louis XIV leur fonction avait encore un sens. Mais sous Louis XVI ils ont été incapables d'éviter la banqueroute, leur fonction militaire n'avait plus rien à voir avec les anciens temps et leurs oeillères les ont empéchés de comprendre un minimum à l'avance l'exaspération des campagnes et de Paris.
L'exemple du Mariage de Figaro de Beaumarchais est effectivement frappant Calonne : ils n'ont même pas compris que leurs adversaires politiques pointaient leur nez. Des adversaires bien plus doués qu'eux et qui n'avaient rien à perdre...

Il y a également un autre fait à prendre en compte, je pense : au XVIII ème, l'éducation s'est répandue dans d'autres classes sociales, la presse, les journaux, permettent de transmettre plus vite les informations, les nouvelles. Et puis également, de jeunes gens qui ne sont pas "nés" accèdent à l'éducation, l'administration. La bourgeoisie va en profiter au maximum. Tous les géants de la Révolution sont des avocats, des médecins, issus de cette nouvelle classe qui a accès au savoir.
Sous LOUIS XIV, le savoir et la connaissance restent un privilège. La noblesse a encore la haute main sur ce domaine, comme sur le domaine militaire.