La noblesse

CALONNE a écrit:

Comme l'a dit CHOU, excepté une poignée de fidèles (qui l'ont souvent payé de leur vie), la noblesse de LOUIS XVI n'a pas fait grand chose, sinon fuir et parader à COBLENTZ ou ailleurs

Il faut remarquer que cette mole noblesse se révelera parfois d'une grande fermetée sur l'échafaud...

CALONNE a écrit:

Ils servaient "dieu et le roi". Les nobles de LOUIS XVI servaient surtout leurs intêrets...

là vous marquez un point, bien que l'intéret personnel régnait aussi à l'époque de Louis XIV. Le "Dieu et le Roi" apparait surtout au XIXe je pense.

Citation :

Il faut remarquer que cette mole noblesse se révelera parfois d'une grande fermetée sur l'échafaud...

En effet vous avez raison Seulement là c'est tout de même légèrement différent car il s'agit plus d'un comportement ponctuel face à la mort qui n'a pas forcément de corrélation avec sa situation sociale. Sur l'échafaud les hommes sont pour le coup égaux, comme dans la mort

Elise,

Attention, Michel de Grèce a tendance à noircir les choses. Pour une vision claire et colhérente , lisez Petitfils !

Chou d'amour a écrit:

L'exemple du Mariage de Figaro de Beaumarchais est effectivement frappant Calonne : ils n'ont même pas compris que leurs adversaires politiques pointaient leur nez. Des adversaires bien plus doués qu'eux et qui n'avaient rien à perdre...

A mon sens c'est tout l'inverse ; Je vous rappelle que Beaumarchais fait partie de l'aristocratie, et si la noblesse applaudit à la tirade de Figaro ce n'est pas qu'elle ne comprend pas, c'est qu'elle comprend trop bien ! S'il y a bien un domaine où la cour ne cesse d'exeler c'est bien la compréhension aiguë des arts.

La noblesse est à l'origine de ces nouvelles idées, et en même temps elle se referme sur elle. C'est ça qui crée des problèmes. Ils créent des aspirations qu'ils obstruent en même temps.

Mais lorsqu'ils applaudissent, ils ne peuvent pas concevoir les conséquences futures. Cela ne reste que de beaux discours, qui peuvent faire évoluer doucement les moeurs, pas originer un tremblement de terre !

Mais je conviens que c'est une époque aux personnages et aux comportements ambigus, voire qui semblent contradictoires. Ainsi est fait l'homme !

Mais comment applaudir une oeuvre qui remet en cause certains aspects d'une classe qui est la sienne et que l'on défend serait une preuve de trop bonne compréhension?
C'est justement là qu'ils étaient à côté de la plaque : ils étaient persuadés que ce genre de critiques allait passer inaperçu, comme si rien ne pourrait les atteindre. C'est franchement méconnaître le mécontentement qui régnait depuis plusieurs années, et des alertes il y en a eu!
Ils ont peut-être compris l'oeuvre de Beaumarchais ça je n'en doute pas et vous avez raison, seulement ils n'ont pas compris la situation et ce qu'il y avait derrière cette oeuvre. On ne dénonce pas pour dénoncer, on dénonce quand à la base il y a des problèmes persistants qui méritent autre chose que des applaudissements de groupe. En somme c'est tout le côté politique de l'art ainsi que les corrélations avec leur propre société et leur propre pays qu'ils n'ont pas compris.

Madame de Chimay a écrit:

Elise,

Attention, Michel de Grèce a tendance à noircir les choses. Pour une vision claire et colhérente , lisez Petitfils !

Oui j'avais remarqué qu'il avait tendance à traiter son ancêtre de mou et faible, admirablement doué pour jouer la comédie devant ses courtisans... Et à emettre des jugements personnels parfois un peu trop négatives.

Mais dans l'ensemble, c'est très intéressant, il est le seul à aborder des faits comme la possibilité d'un viol que Louis a subit de la part de Mazarin et qui est rapporté selon les sources par le valet "Laporte" qui s'occupait du roi quand il était enfant ou de la reine qui lui voue une confiance totale car il a été son valet avant d'être exilé sous le régne de Louis XIII ect...

La prochaine fois, j'irais chercher Petitfils, car il a l'air intéressant aussi!

Elise

Chou d'amour a écrit:

On ne dénonce pas pour dénoncer, on dénonce quand à la base il y a des problèmes persistants qui méritent autre chose que des applaudissements de groupe. En somme c'est tout le côté politique de l'art ainsi que les corrélations avec leur propre société et leur propre pays qu'ils n'ont pas compris.

Eh bien, ce théatre étant principalement destiné à la noblesse, un peu si ! Qu'ils n'aient pas compris qu'ils s'enfermaient et courraient à leur perte oui, je suis d'accord, mais ce sont eux qui lance le mouvement. A l'origine la révolution est noble, puis bourgeoise, et après elle dérappe. La fin à atteindre pour la noblesse n'était que le commencement pour les chefs révolutionnaires. C'est là que la révolution a basculée.

Je vous signale que la critique pour la critique, où les gens visés applaudissent, cela existe déjà à l'époque de Louis XIV, avec Molière qui charge la Cour, les précieuses, les médecins, les dévots, le mariage de raison... et la Cour applaudit, le Roi en tête.

Déjà au moyen âge, lors des carnavals, on renversait la société. Cela n'était pas une volonté de la renverser en vrai, mais de servir de catarsis.

CALONNE a écrit:

Pour ma part, je trouve le règne de LOUIS XVI assez dépourvu en "grands hommes".

C'est vrais qu'il n'y a plus de grand hommes de premiers plan. Mais combien dans leurs terre s'affairent à aider les pauvres, developper l'économie et à gérer plus rationnellement leurs domaines, à soutenir l'instruction et à faire construire ce que l'on appel des infrastructure (routes, ponts..) ; duc de Penthièvre, duchesse d'Enville...

Il est vrais que la noblesse ne ressemble plus beaucoup à celle du XVIIe, les préoccupation ont changés, les moeurs également. De là à les juger mous, je ne suis pas d'accord.

Pour cette différence générale de caractère entre la noblesse de Louis XIV et celle de Louis XVI, l'une plus "virile", l'autre plus "molle", il ne faut pas oublier que cela a été voulu par Louis XIV lui-même : enfermer sa noblesse à Versailles, tout simplement occupée d'Etiquette, jeux, fêtes, titres et places... Car il n'avait que trop souffert de cette noblesse active, militaire qui ne cessait de lever les armes contre le pouvoir royal quand celui-ci devenait de plus en plus absolu.


De même Chou, je ne vois pas en quoi il y a vraiment d'absurde que les privilégiés eux-mêmes applaudissent à leurs propres critiques. Car ils se rendaient bien compte qu'il y avait un problème et qu'il fallait changer tout cela. Ce seront bien les nobles qui commenceront la Révolution : La Fayette, le duc d'Orléans, Mirabeau...La nuit du 4 août est le fait de la noblesse.
Qui a voulu également la révolution royale de 1787 ? Le roi, Calonne, le comte d'Artois...

Après, leur grosse erreur est que personne ne pensait que cela prendrait de telles proportions. Leurs élans de générosité, l'espoir du bonheur pour tous ont été remplacés par des massacres.

Citation :

Chou d'amour a écrit:

On ne dénonce pas pour dénoncer, on dénonce quand à la base il y a des problèmes persistants qui méritent autre chose que des applaudissements de groupe. En somme c'est tout le côté politique de l'art ainsi que les corrélations avec leur propre société et leur propre pays qu'ils n'ont pas compris.

Eh bien, ce théatre étant principalement destiné à la noblesse, un peu si ! Qu'ils n'aient pas compris qu'ils s'enfermaient et courraient à leur perte oui, je suis d'accord, mais ce sont eux qui lance le mouvement. A l'origine la révolution est noble, puis bourgeoise, et après elle dérappe. La fin à atteindre pour la noblesse n'était que le commencement pour les chefs révolutionnaires. C'est là que la révolution a basculée.

Je vous signale que la critique pour la critique, où les gens visés applaudissent, cela existe déjà à l'époque de Louis XIV, avec Molière qui charge la Cour, les précieuses, les médecins, les dévots, le mariage de raison... et la Cour applaudit, le Roi en tête.

Déjà au moyen âge, lors des carnavals, on renversait la société. Cela n'était pas une volonté de la renverser en vrai, mais de servir de catarsis.

Mais c'est bien pour ça qu'il n'a fallu que 3 ans aux révolutionnaires pour faire tomber la noblesse et la monarchie de droit divin : il y a un moment où il faut arrêter la scène et passer à l'acte. Or si depuis Louis XIV les nobles applaudissaient sans comprendre qu'un jour le reste du peuple commencerait à se lasser, le reste n'est que suite logique.
Le mouvement lancé par la noblesse n'avait rien de la révolution qui a suivi. Ils n'ont fait que se couvrir puis sortir hors de France. Pourtant à partir de 1785 il commençait à être évident que les choses allaient bouger. Il a tout de même fallu une banqueroute, la tenue des états-généraux et la mise en place d'une assemblée nationale pour que certains seulement aient l'idée d'abandonner leurs privilèges. Je trouve que ça fait beaucoup tout de même, et quel gâchis!

Si Louis XIV applaudissait Molière, soyez sûr que Louis XVI n'a jamais applaudis le "Mariage de Figaro" de Beaumarchais qu'il a tenté de faire inderdire.  

olivia a écrit:

De même Chou, je ne vois pas en quoi il y a vraiment d'absurde que les privilégiés eux-mêmes applaudissent à leurs propres critiques. Car ils se rendaient bien compte qu'il y avait un problème et qu'il fallait changer tout cela. Ce seront bien les nobles qui commenceront la Révolution : La Fayette, le duc d'Orléans, Mirabeau...La nuit du 4 août est le fait de la noblesse.
Qui a voulu également la révolution royale de 1787 ? Le roi, Calonne, le comte d'Artois...

Après, leur grosse erreur est que personne ne pensait que cela prendrait de telles proportions. Leurs élans de générosité, l'espoir du bonheur pour tous ont été remplacés par des massacres.

Un élan de générosité une fois la France en faillite et une assemblée nationale élue déjà sur pied? Honnêtement la noblesse avait au moins 3 ans de retard pour que je puisse dire d'elle qu'elle était compréhensive!

Chou d'amour a écrit:

Le mouvement lancé par la noblesse n'avait rien de la révolution qui a suivi. Ils n'ont fait que se couvrir puis sortir hors de France.

Certes, mais sans ce lancement aristocrate, il n'y aurait pas eu la révolution telle qu'on la connut. Et je ne suis pas d'accord avec vous, ils étaient pour un bon nombre très engagés dans le lancement du changement de système politique. Ils voulaient un système à l'anglaise. Mais après ça a dérapé...

Oui et non. Certains avaient une réelle volonté je suis d'accord (dont la Fayette et Mireabeau d'ailleurs), mais d'autres ont fait des erreurs monumentales qui n'ont fait qu'attiser les foudres.
Premier exemple : la noblesse a franchement traîné les pieds pour ne serait-ce qu'accepter un vote par tête aux états-généraux au lieu du vote par ordre. Ce principe là souhaité par la majorité du pays via le Tiers-Etat était une évidence pour des soucis de justice et d'équité. Or je suis désolé mais il a fallu plusieurs semaines à la noblesse pour accepter cela. Quelle image cela a t-il donné au peuple selon vous? L'image d'une noblesse qui fera tout pour garder ses privilèges coûte que coûte.
Pour moi, une noblesse compréhensive n'aurait jamais hésité sur un tel point.
Deuxième exemple : la noblesse a encore traîné des pieds quand le clergé et le Tiers-Etat demandaient des réunions uniques et non par ordre.
C'est quand même flagrant de voir comment la noblesse n'a fait au début de la Révolution que freiner les choses dans son coin en se moquant de l'avis de la majorité de la population. C'est bien le signe qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il se passait juste à côté!

Chou d'amour a écrit:

Oui et non. Certains avaient une réelle volonté je suis d'accord (dont la Fayette et Mireabeau d'ailleurs), mais d'autres ont fait des erreurs monumentales qui n'ont fait qu'attiser les foudres.
Premier exemple : la noblesse a franchement traîné les pieds pour ne serait-ce qu'accepter un vote par tête aux états-généraux au lieu du vote par ordre. Ce principe là souhaité par la majorité du pays via le Tiers-Etat était une évidence pour des soucis de justice et d'équité. Or je suis désolé mais il a fallu plusieurs semaines à la noblesse pour accepter cela. Quelle image cela a t-il donné au peuple selon vous? L'image d'une noblesse qui fera tout pour garder ses privilèges coûte que coûte.
Pour moi, une noblesse compréhensive n'aurait jamais hésité sur un tel point.
Deuxième exemple : la noblesse a encore traîné des pieds quand le clergé et le Tiers-Etat demandaient des réunions uniques et non par ordre.
C'est quand même flagrant de voir comment la noblesse n'a fait au début de la Révolution que freiner les choses dans son coin en se moquant de l'avis de la majorité de la population. C'est bien le signe qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il se passait juste à côté!

Je suis d'accord, et c'est pourquoi je parle d'un comportement ambiguë voire contradictoire. La noblesse veut voir changer le système pour que le Roi ait moins de pouvoir, mais pas elle ! Les années 1780 sont les années de la réaction nobiliaire. Mais en même temps ce sont eux qui veulent changer le système !

Il y avait certainement des nobles sincères, désireux de changements dans le bon sens mais la plupart, tout comme leurs ancêtres durant la Fronde et autres révoltes nobiliaires voulaient tout simplement retourner au bon vieux temps du féodalisme où ils n'avaient aucun compte à rendre au roi et étaient tous-puissants dans leurs seigneuries.

Exactement, or ce temps là était révolu

De plus une partie de la cour en voulait à Louis XVI et Marie-Antoinette suite à la dégradation de leur influence et de leurs habitudes ancestrales. Du coup certains se sont plus concentrés sur une vengeance personnelle contre le pouvoir royal que contre leur vrais ennemis à savoir les révolutionnaires qui eux n'ont fait que profiter et jouir du manque de cohérence et de ligne directrice de la noblesse.

Les émigrés ont certainement fait autant de mal à Louis XVI et Marie-Antoinette que les pires des jacobins...S'ils avaient complètement obéi au roi et non à ses frères (qui voulaient la place), ils auraient pu certainement s'en sortir.

Si tous les nobles avaient été comme le duc de Penthièvre , il n'y aurait jamais eu de révolution en France !

Il y a toujours des exceptions. Il est un des rares cas à ne pas avoir eu à s'inquiéter pendant la Révolution.

Oui, son bilan en faveur des pauvres est très impressionnant . Je ne serais pas surprise un jour de le voir sur les autels...

Je n'en suis pas si sûr chère amie... La Révolution était un mouvement si puissant, une telle lame de fond... Un LOUIS XIV lui même aurait-il pu la stopper ? Pas certain.
Je doute de la noblesse de BEAUMARCHAIS. Pierre Auguste CARON DE BEAUMARCHAIS est à la base le fils d'un horloger. Il s'est anobli tout seul, comme nombre d'aventuriers de l'époque.
Il est vrai que les nobles ont donné le mouvement d'une Révolution qu'ils pensaient faire en dentelles et qu'ils furent vite débordés par de vrais révolutionnaires. La charité et la bonté de certains ne doit pas faire illusion : les nobles de 1789 ne sont plus que des caniches de luxe, enfermés sous bonbonnière. VERGENNES ne s'était pas gêné pour lancer au Roi :"Sire, il n'y a en France ni noblesse, ni clergé". Les nobles avaient une place bien précise dans le système monarchique : soutenir le pouvoir royal. Un roi soutenu par les nobles, béni par les évêques et nourri par le peuple. A partir du moment où la noblesse ne remplissait plus son rôle de soutien de la monarchie, elle devenait une classe parasitaire, ne produisant rien et vivant aux crochets des autres. L'amoralisme affiché, le mercantilisme de certains seigneurs, se détourner du Roi, saper son autorité... La Cour n'est plus qu'un nid d'intriguants et de mendiants. Ces descendants poudrés et parfumés des preux comtes et barons batailleurs qui ont fait la France n'ont plus aucune énergie, aucune volonté. Comme l'a dit RIVAROL : "On va vers l'abîme, le diadème sur les yeux"...

cher Calonne, vous voyez le pire, je vois les meilleurs, la réponse est au centre ! La noblesse n'est pas dans un seul comportement, donc celui-ci est parfois contradictoire. Je ne dis pas que vous avez tort, au contraire, mais je maintiens ce que j'ai dit (sauf pour Beaumarchais, qui n'est pas opposé, mais complémentaire ).

Nous sommes bien d'accord : personne n'est ni tout blanc, ni tout noir .
L'amollissement et la décadence de certains ne doivent pas faire oublier le courage, l'abnégation et le dévouement des autres.

Il y en a certains qui n'ont pas oublié leur noblesse : le baron de Batz par exemple.