Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

elena maria vidal a écrit:

Excellent, Chou, ce sont mes pensées exactement.

Wonderful! I'm glad to read you dear elena

Chou d'amour a écrit:

elena maria vidal a écrit:

Excellent, Chou, ce sont mes pensées exactement.

Wonderful! I'm glad to read you dear elena

Merci, mon ami!

Citation :

 Oui mais voyez-vous, les films...ce n’est pas ma référence. Je m’en fous en fait.
Ceci dit, je vous accorde que dans la plupart des bouquins on ne creuse peut-être pas autant ce sujet que nous le faisons ces derniers jours.
Sans doute parce que, preuve en est, cela ne sert à pas grand chose.

Parle pour toi !  

Moi, c'est tout ce que j'aime au monde : tenter de comprendre le coeur de Marie Antoinette. Je n'en aurai jamais assez !  

Chou d'amour a écrit:

Mais pourquoi cherches-tu des traces ADN enfin? J'ai déjà répondu à ce propos : nous ne sommes pas dans l'investigation pénale ici mais en histoire. Je ne cherche pas à y mettre une quelconque méthodologie scientifique pour la simple et bonne raison que nous sommes en histoire et qu'il s'agit là d'une science humaine et non d'une science dure. D'ailleurs un ADN ne te prouverait rien non plus si vraiment tu veux être rigoureux : ça te prouve juste qu'il y a eu rapport sexuel...mais à savoir s'il été exécuté par amour là aucun atome ne te le dira  
Donc je ne demande pas des preuves scientifique ce serait absurde (et sinon je remettrais en cause toute l'histoire de France   ), mais des éléments historiques concrêts, établis, reconnus, qui se démarquent d'une relation amicale.

Louis XV le "plus bel homme du royaume" grand amateur de chair fraiche et reconnu comme tel et qui fait d'une femme sa favorite n'aurait pas couché avec elle? Tu vois La nuit, la neige, si l'histoire était une science dure je dirais que tu as raison rien ne prouve qu'ils aient couché ensemble en effet. Seulement les faits historiques sont nettement en faveur de relations sexuelles, contrairement au cas Fersen/Marie-Antoinette : l'un partant faire la guerre alors qu'il aurait pu rester à Versailles et l'autre n'étant vraisembablement pas intéressée par la chose ni par le fait de tromper son mari.

Pompadour a passé des années avec Louis XV c'est un fait et là c'est du bêton. Si pour toi ça n'est rien ok, mais alors que dire des maigres moments passés entre Fersen avec Marie-Antoinette?  
Tu as raison être favorite ne veut pas dire qu'il y ait eu amour, mais ça reste possible très largement et c'est déjà un élément que je ne retrouve pas là encore avec Fersen qui de toute façon n'avait aucun titre spécial à Versailles.
Tu vois je ne nie pas les doutes qu'on peut avoir même avec Pompadour et Louis XV, seulement force est de constater que comparativement ces doutes font pâle figure à côté du cas Fersen tant les éléments en présence sont bien plus nombreux et admis.

Citation :

Oui, bon la confiance c’est bien...(comme Marie-Antoinette avec Fersen), mais bon d’autres rois avaient confiance en leurs ministres et pourtant ils ne les aimaient pas.

Si l'un deux avait couché avec le roi et qu'il avait été son amant en titre ben si je le penserais justement  

Quant aux lettres échangées entre Louis XV et Pompadour et bien justement excellente remarque j'aimerais bien les lire si elles existent (je ne suis pas spécialiste de cette période), juste pour comparer le style!

Mais tu vois au moins quand tu essaies un raisonnement inverse vis à vis de Pompadour je trouve que tu es plus cohérent déjà, et tu mettrais le 10ème de cette prudence envers Fersen et Marie-Antoinette tu serais du même avis que nous du coup  
Après la question est de savoir quelle crédibilité on doit accorder aux sources historiques, aux lettres et aux historiens. La mienne n'est pas à son maximale je le reconnais volontier car je recherche avant tout les faits en histoire et non les sensations. Mais je ne confonds pas non plus l'histoire avec les sciences dures, et il semble que la subjectivité en histoire soit omniprésente quoi qu'on fasse. Mais c'est ça qui crée le débat en l'occurence et c'est un plus pour cette discipline  
Laissons ce débat suivre son cours sait-on jamais peut-être que d'autres lettres seront décodées avec d'autres passages plus explicites (dans un sens comme dans l'autre...avec Pim on attend les insultes de Marie-Antoinette envers Fersen en fait   ). Personnellement que Fersen ait été amant ou non de Marie-Antoinette ne m'empêchera pas de dormir  

Wah...   La aussi, ça me scotche !  

Si j'ajoute l'élément subjectif, autour duquel les dames de ce boudoir tournent depuis quelques jours   , là, ça cloche carrément : comment faire coincider le profil orgueilleux, noble, cassant de Marie Antoinette avec un cocufiage accepté ? Comment faire coincider les mots tendres avec les allusions aux Craufurd ?

Ah c'est sûr que pour Marie-Antoinette et son bonheur une amitié franche et sincère est très largement préférable à un amour à distance qui ne pouvait provoquer que frustration

Chou d'amour a écrit:

Ah c'est sûr que pour Marie-Antoinette et son bonheur une amitié franche et sincère est très largement préférable à un amour à distance qui ne pouvait provoquer que frustration

Ben... Quand tu es aimée à distance par quelqu'un que tu vois peu, c'est frustrant. Mais si tu sais qu'il n'aime que toi, ça aide. Quand, en plus, c'est un mec qui se tape tout ce qui bouge et que tu deviens la risée des deux mondes, c'est encore moins drôle.

Comment imaginer que l'amant de la reine de France aille parader en public dans d'autres cours au bras d'autres femmes ?

ça reste possible mais disons que ça renverse tout de même le côté prince charmant de Fersen et de son histoire d'amour à l'eau de rose
Dans tous les cas le conte en prend un coup

Personnellement je constate aussi que Fersen a très largement préféré les armes à son idylle avec Marie-Antoinette. Je le conçois pour une relation amicale entre eux, mais moins pour un véritable amour...

Chou d'amour a écrit:

ça reste possible mais disons que ça renverse tout de même le côté prince charmant de Fersen et de son histoire d'amour à l'eau de rose
Dans tous les cas le conte en prend un coup

Personnellement je constate aussi que Fersen a très largement préféré les armes à son idylle avec Marie-Antoinette. Je le conçois pour une relation amicale entre eux, mais moins pour un véritable amour...

Ou alors un amour méchamment égoïste, très léger de part et d'autre, où chacun s'utilise tout en se cherchant de beaux prétextes. C'est moche.

C'est moche, à cause de ces calculs que Fersen fait seul face à lui-même, dans son journal, et qui le trahissent. Or, ils sont irréfutables, nous sommes obligés d'en tenir compte, puisque Fersen les a écrits noir sur blanc. Nous devons les intégrer à tous les éléments que nous possèdons, parce que ces calculs sordides font partie du puzzle.

Comme, du côté de Marie Antoinette, en plus des mots tendres, nous devons intégrer les allusions bienveillantes aux Craufurd.

Ces éléments nuancent fortement le tableau, mais permettent d'en expliquer les contradictions, aussi... par un sentiment tout sauf absolu.
Marie Antoinette aimait Fersen, et... d'autres personnes. Fersen aimait Marie Antoinette... et d'autres personnes aussi... à commencer par les rois.

En effet
Et puis je pense que le contexte difficile, à savoir le danger de mort tout simplement et la chute d'un régime essentiel pour eux qui tenaitd epuis des sicècles (rien que ça ), a fait que le moindre sentiment affectif était décuplé. C'est même normal d'ailleurs : dans la difficulté et le danger extrême tu t'accroches comme tu peux au moindre soutien. Alors quand en plus ce soutien est très fort je comprends que parfois même les protagonistes peuvent se lâcher.
Et pour nous c'est du coup d'autant plus difficile de comprendre ses avalanches sentimentales car il est très compliqué de se mettre à la place de Marie-Antoinette et Fersen après 1789.
En ce qui me concerne si je suis en danger de mort et qu'une magnifique suédoise me propose son aide nul doute que je serais très généreux dans mes lettres Et pourtant....ça ne prouverait strictement rien. Alors à une époque où déjà par nature on avait tendance à se lâcher avec les mots doux dans les lettres, c'est encore pire!

Oui, je suis d'accord avec toi, il faut tenir compte du contexte. D'autant plus dans ces moments particulièrement critiques. Après Varennes, tu te rends compte ?! Mais, tu as raison, tout le contexte est explosif, c'est d'ailleurs ce qu'il ressort du journal de Fersen. Il considère, lui, dès le début de la révolution, que c'est son moment. Il sent que des événements exceptionnels vont se produire et qu'il sera aux premières loges. C'est un ambitieux et un homme d'action, qui aime certainement autant les armes que l'amour, c'est vrai. Il a besoin de se battre pour exister.

En même temps, c'est un esthète et un artiste... Intéressants, ces hommes du XVIIIe...

Comme belle Suédoise, on peut t'envoyer Lisbeth Salander, caractérielle et génie de l'informatique.



... et néopunk, j'avais oublié... J'adore ! Surtout son blouson en cuir...

Ah non je suis pas fan là j'avoue

Adiiiiooossss!

Chou d'amour a écrit:

Ah non je suis pas fan là j'avoue

C'est paske t'as pas vu son blouson.

Pour en revenir au sujet, il y a deux déchiffrages que je ne comprends pas :

6.1 Lettre du 28 Juin 1791
Dans cette lettre du 28 Juin 1991 qui est dite adressée au comte de Fersen, toutes les lettres sont
chiffrées et non pas une sur deux. Ici, nous avons une différence entre le texte touvé dans les ouvrages
historiques et le déchiffrement.
Texte trouvé dans les ouvrages historiques [5] page 125 ou [4] page 544 :
“Rassurez-vous sur nous. Nous vivons. Les chefs de l’Assemblée ont l’air de vouloir mettre de la douceur
dans leur conduite. Parlez à mes parents de démarches du dehors (illisible). S’ils ont peur, il faut composer
avec eux.”
Par déchiffrement avec le mot clé vertu, nous obtenons :
“Rassurez-vous sur nous. Nous vivons. Les chefs de l’Assemblée ont l’air de vouloir mettre de la douceur
dans leur conduite. Parlez à mes parents de démarches du dehors (6 lettres non déchiffrées). S’ils ont peur,
il faut composer avec eux. Brûle tout ce qui est (10 lettres non déchiffrées) et envoie le reste de
la lettre à m de Fersen. Il est avec le roi de Suède.”
On peut se poser la question sur le véritable destinataire de cette lettre. Il y a eu un décalage de la
clé. Malgré les essais de différents décalages, certains passages n’ont pas été déchiffrés.

Avez-vous une idée, mes amis ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qui la reine peut-elle bien tutoyer ainsi ? Que doit brûler la personne ?

L'autre :

6.4 Lettre du 9 Juillet 1792
Voici enfin ce que nous avons déchiffré (le mot clé est depuis) sur une lettre chiffrée de Marie- Antoinette
au comte de Fersen datée du 9 Juillet 1792 et qui ne semble pas être connue (elle n’est pas dans les
ouvrages que nous avons consultés) :
“Voici un grand mémoire que j’ai rédigé sur les idées du roi. Il est certain que la force ne fera que du
mal. Il faut céder à l’orage. Nous n’aurions pas le temps d’être secourus. Donnez ce mémoire à M. de Mercy.
Que ce soit lui qui s’en charge. Les avis de mes frères et de ceux à qui il faudra en parler. Je désire que
vous n’alliez pas à Vienne, que vous restiez auprès de roi et qu’en tout vous paraissiez le moins possible.
Dans tout ceci, croyez-moi mon tendre ami, moi qui voudrais tout vous devoir, j’ai de fortes raisons de
vous faire cette prière. Notre bonheur en dépend car il n’y en aurait plus pour nous si nous étions séparés
à jamais. Adieu. Plaignez-moi. Aimez-moi. Surtout ne me jugez dans tout ce que vous me verrez faire
qu’après m’avoir entendu. Je mourrai si j’étais un moment désapprouvée par le très que j’adore et que je
ne cesserai jamais d’adorer. Les Lameth et leurs associés ont l’air de vouloir nous servir de bonne foi. J’en
profite mais ne m’y fie qu’autant qu’il faut. Adieu.”

Remarquons qu'ici, le ton est plus soft. La reine finit sur un sobre "adieu". La situation est moins exceptionnelle qu'au retour du fiasco de Varennes. Ce qui me pose problème, c'est "le très que j'adore". Le très quoi ?

L'article anglais traduit allègrement par "the one I adore". Un peu léger, vu que ce n'est pas ça que Marie Antoinette a écrit.

http://www.di.ens.fr/pub/Main/CryptoSeminaire/Marie-Antoinette-Paper.pdf

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Ah non je suis pas fan là j'avoue

C'est paske t'as pas vu son blouson.

On dira ça

Pour la première lettre c'est très étonnant en effet ce tutoiement...est-il possible qu'elle écrivait à une personne de confiance tel que Breteuil envoyé par Louis XVI hors de France?
ça ne peut pas être sa soeur Marie-Christine car elle la vouvoyait non?

Pour la deuxième en effet la traduction est un peu hâtive Difficile là aussi de savoir à qui ou à quoi pensait Marie-Antoinette en écrivant cela. Il écrit qu'elle veut qu'"il" reste auprès du roi donc c'est quelqu'un qui avait ses entrées mais...

pimprenelle a écrit:

Avez-vous une idée, mes amis ?

Rien du tout, Dieu m'en garde ! Je fais du boudin dans mon coin ...

De l'andouille de Vire ?

En période de ramadan ? Tu oses!  

Madame de Chimay a écrit:

http://www.di.ens.fr/pub/Main/CryptoSeminaire/Marie-Antoinette-Paper.pdf

Merci, chère princesse. C'est en effet le document sur lequel nous réfléchissons depuis le début de ce sujet.

Oufti ! Quel étourneau, je fais !

Chou d'amour a écrit:

Pour la première lettre c'est très étonnant en effet ce tutoiement...est-il possible qu'elle écrivait à une personne de confiance tel que Breteuil envoyé par Louis XVI hors de France?
ça ne peut pas être sa soeur Marie-Christine car elle la vouvoyait non?

Pour la deuxième en effet la traduction est un peu hâtive Difficile là aussi de savoir à qui ou à quoi pensait Marie-Antoinette en écrivant cela. Il écrit qu'elle veut qu'"il" reste auprès du roi donc c'est quelqu'un qui avait ses entrées mais...

Je ne vois pas pourquoi elle aurait tutoyé Breteuil. Je pensais à Campan, mais, si Campan avait été capable de déchiffrer, elle en aurait fait tout un patakès dans ses mémoires. Elle aidait Marie Antoinette, mais aurait-elle pu déchiffrer une lettre toute seule comme une grande ?

L'autre, c'est encore plus nébuleux... C'est quoi, ce très qu'elle adore ? Ce très quoi ? Très con, sans doute. Dis donc, Chou, la voilà, l'insulte qu'on attendait !

Madame de Chimay a écrit:

Oufti ! Quel étourneau, je fais !

Nenni, hé, mi pti mouchon !

Citation :

 Dieu m'en garde !

Décidément ! Tu travailles ardemment à ta canonisation !