Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Et franchement, ce baron de machin : quelle plante-merde !!

Citation :

Je ne comprends rien !  

En tout cas, plus que moi !

Citation :

Et franchement, ce baron de machin : quelle plante-merde !!    

Ce qui me frappe aussi c'est que la méthode de cryptage selon cette étude semble assez claire et dans ce domaine là il n'y a pas d'interprétation possible : soit le résultat est exact soit il y a une erreur de décodage. Donc pourquoi personne (ou baron de Klinckowström   ) n'a été foutu de décoder ces lettres correctement sachant qu'elle l'ont été avec une erreur d'environ 10-20%?
Nous avons là deux grossières erreurs à deux niveaux : celui qui a décodé les lettres et qui semble être allé aux toilettes à certains moments et les historiens qui n'ont pas eu la présence d'esprit de récupérer les lettres codées. ça fait beaucoup quand même  

Je pense que la messe est dite.

Duchesse de Montebello a écrit:

Je pense que la messe est dite.

Effectivement on a bouclé la boucle!

Oui enfin j'aimerais bien comprendre comment on a pu en arriver là quand même, avant de fermer le rideau

Je n’ai pas compris.
Pourquoi la messe est-elle dite ?
Au contraire, j’espère que d’autres lettres seront (mieux) décryptées !

Je crois qu'il serait souhaitable que toutes les lettres codées que nous avons soient décodées une à une

Cela me semble évident aussi.

olivia a écrit:

Cela me semble évident aussi.

C'est juste assez dommage et navrant que ça ne l'est pas été pour les historiens
J'ai quand même l'impression d'avoir été volé dans cette affaire

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

Je me rappelle même lors d'une émission d'Arte sur Marie-Antoinette qu'un laboratoire avait été mis à contribution pour décoder ces passages. Je riais d'avance sachant que c'était impossible. Et c'était bien le cas à la fin de l'émission. Or depuis, tout a changé.

Mais ce que je ne comprends vraiment pas, c'est qu'il y ait déjà eu décodage. Quand ? Pourquoi dire alors que leur déchiffrage était impossible ?

Et le pire étant bien sûr que nous n'avons pas les mêmes versions.

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.


Pim, par pitié, reviens vite !!!

olivia a écrit:

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

C'est sûr que si les historiens se sont contentés de récupérer les lettres traduites par un autre sans prendre la peine de chercher à comprendre le système de cryptage il est possible que certaines aient eu cette réputation

Seulement là cette étude a décodée des lettres qui l'avait déjà été puisqu'elles figurent dans le recueil de Lever. Alors après il se peut que pour d'autres le fameux mot clé n'ait pas été retrouvé auquel cas oui le décodage devient impossible. Mais pour les lettres évoquées dans l'étude en question il n'y a pas de doute.

Citation :

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"

olivia a écrit:

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

Je me rappelle même lors d'une émission d'Arte sur Marie-Antoinette qu'un laboratoire avait été mis à contribution pour décoder ces passages. Je riais d'avance sachant que c'était impossible. Et c'était bien le cas à la fin de l'émission. Or depuis, tout a changé.

Mais ce que je ne comprends vraiment pas, c'est qu'il y ait déjà eu décodage. Quand ? Pourquoi dire alors que leur déchiffrage était impossible ?

Et le pire étant bien sûr que nous n'avons pas les mêmes versions.

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.


Pim, par pitié, reviens vite !!!

Il me semble avoir vu cette émission, mais est-ce qu'il n'était pas question des passages raturés? Ils essayaient de voir l'écriture originale les sous les couches d'encre non?
Moi aussi ça me perturbe. Parce que d'une seule lettre sujette à caution on passe à plusieurs et avec des déclarations sans ambiguités.

Citation :

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Citation :

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"  

En gros, elle lui dit quand même qu'elle s'en fiche d'être gardée puisqu'il ne viendra pas... Nuits comprises...  [/quote]

Chou d'amour a écrit:

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"

C'est vrai que l'on reste sur sa faim.) Mais les sentiments sont sans ambiguités.

J'ai aussi vu l'émission. Il s'agissait des passages raturés. C'est la méthode dont Madame Vidal parle à la fin du texte, et qui est employée dans les analyses de tableaux. Elle n'a pas porté ses fruits.

olivia a écrit:

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Citation :

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"

En gros, elle lui dit quand même qu'elle s'en fiche d'être gardée puisqu'il ne viendra pas... Nuits comprises...

ça c'est justement ce que j'appelle du pur fantasme. En gros tu penses que si Marie-Antoinette écrit cela c'est parce qu'elle est rassurée de ne pas de faire prendre au lit avec Fersen c'est ça?
Or désolé elle n'écrit rien de tel. Car en ce temps là inutile de dire que la préoccupation numéro 1 de Marie-Antoinette était la politique, et lorsque Fersen était là c'était surtout pour évoquer la politique extérieure...le genre de discussion qu'il vaut mieux ne pas faire entendre aux gardes justement d'où ces quelques mots peut-être.
De plus n'oublie pas que Louis XVI était juste à côté. Marie-Antoinette aurait-elle couché avec Fersen juste à côté de son mari et de ses enfants pendant une telle période? Pas à mon avis et ce petit bout de message ne remet justement rien en cause. C'est ce fantasme que nous avons sur eux qui nous fait penser à ça au moindre mot, seulement replacés dans le contexte politique ces mêmes mots peuvent avoir un tout autre sens.

Je suis entièrement d'accord avec toi Chou. Comment penser à la bagatelle quand tant de choses font que l'esprit n'est pas tranquille. Entre les factieux, les émigrés, sa belle-soeur et beaux-frères, les puissances étrangères, le manifeste, etc etc etc, la Reine devait aspirer à autre chose qu'aux folles nuits même avec Fersinou.

Et moi je ne suis pas du tout d'accord avec vous deux....Fersen était clairement une aide précieuse et sans doute à d'autres moments bien plus pour la Reine. Certes, elle était préoccupée par les affaires politiques, mais Fersen fut celui avec lequel elle pouvait partager ses vrais sentiments sur la Révolution, car il fut, comme elle, un "hardliner". Et ceci les rapprochait...on le voit si clairement dans les billets qu'elle lui adresse. Quant à sa proximité du Roi, on dit en anglais "where there's a will, there's a way"....et après tout ce n'est pas si difficile que cela.

Je ne comprends pas cette farouche volonté de traiter la Reine comme une Sainte Ni Touche. Pourquoi le Baron de Klinkonstrow aurait-il décidé de brûler les lettres...et pourquoi toutes ces ratures? Tout cela me semble tellement gros.....je ne suis même pas étonné par ces "découvertes", si elles sont avérées. Le contraire m'aurait surpris.

Sans être une sainte nitouche (n'y touche? jamais écrit ce mot) je ne peux imaginer une seconde cette femme si fière prendre ne serait-ce qu'un millirisque de se faire prendre en pleins ébats avec le comte (et ridiculiser Louis et donner quelque raison aux pamphlets qui la tuaient à petit feu). A ce moment-là je crois qu'elle était trop consciente de l'image qu'elle devait donner, et de l'union de sa famille. Et puis j'ai tendance à croire Ligne et Joseph II, pour lesquels elle était un peu prude.

Baron de Batz l'intérêt du cryptage n'est-il pas de pouvoir écrire des informations sensibles tout en s'assurant qu'elles ne seront pas dévoilées si la lettre est interceptée? Donc honnêtement si vraiment Marie-Antoinette et Fersen avaient autant de chose à se dire en ce qui concerne leur lit ils n'avaient aucune raison de faire dans le double-sens ou même le sens caché. Or dans ce qui a été décodé il n'y a rien d'explicite. Ils passaient déjà un temps monstre à élaborer leur code et à écrire leurs lettres, alors s'il leur fallait en plus chercher un moyen de tout se dire entre les lignes je n'imagine même pas...

De plus, Marie-Antoinette semble ne porter attention qu'aux gardes dans ces lettres. Si elle couchait avec Fersen je crois qu'elle aurait aussi la même peur de se faire prendre par Louis XVI, par ses enfants ou par des servantes. Or rien de tel là-dessus.
Le fait de tout centrer sur les gardes seuls est pour moi le signe que tout ça ne concerne que la politique. Il va de soi que les gardes étaient justement là pour surveiller les faits et gestes de la famille royale d'un point de vue politique et non pour empêcher un adultère.

Dire cela n'est pas faire de Marie-Antoinette une sainte-nitouche, c'est juste rester lucide et mettre les fantasmes de côté.
D'ailleurs il se peut que le Baron de Klinkonstrow ait eu les mêmes fanstasmes. Je rappelle qu'il n'était pas lui non plus présent sur les lieux et donc sa parole ne vaut pas mieux. Par contre que certains aient pu trouver un intérêt à faire de Fersen un amant de la reine là oui...

Mais franchement le peu de passages découverts dans cette étude sont du même style que ceux que nous connaissions...des mots doux typiques de ce siècle.

Chou d’amour a écrit:

D'ailleurs il se peut que le Baron de Klinkonstrow ait eu les mêmes fanstasmes. Je rappelle qu'il n'était pas lui non plus présent sur les lieux et donc sa parole ne vaut pas mieux. Par contre que certains aient pu trouver un intérêt à faire de Fersen un amant de la reine là oui...

Le baron de machin, s’il est celui qui a raturé et/ou détruit des lettres, était justement plutôt de ceux qui voulaient préserver l’honneur de Fersen (plus que celui de la reine à la limite). Cependant, et en dépit de ses manipulations (erreurs ou faux décryptages volontaires), il penchait plutôt pour un amour platonique.

Chou d’amour a écrit:

Mais franchement le peu de passages découverts dans cette étude sont du même style que ceux que nous connaissions...des mots doux typiques de ce siècle.

Va pour le passage cité par olivia...
Mais pour le reste, euh...faut pas pousser quand même !  
Je veux bien que l’on se creuse le cerveau sur un amour consommé ou non ; mais qu’on l’on imagine -encore- une tendre amitié...là, j’ai vraiment beaucoup de mal !
Trouvez-moi une lettre, à un autre correspondant, où Marie Antoinette écrit :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. (...)
Adieu le plus aimé des hommes. (...)
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

S’il faut revenir sur ce débat, je suis de ceux qui pensent (fantasme commun à 90% des biographes de la reine) qu’elle l’aimait...d’amour !!
Et lui de même, à leurs manières.
Pour ce qui concerne le passage à l’acte, je le suppose aussi. Ou du moins (allé, au pire) des contacts érotiques, affectueux ++.
Leur fréquence ?
Je n’en sais rien, mais après tout : une heure suffit pour changer toute une vie et/ou fixer un sentiment ! Surtout s’il est interdit ou contrarié.

Comme nous allons, je n’en doute pas, glisser vers des considérations autres que celles exclusives à ces nouvelles découvertes, je rappelle que nous débattions (et sans connaître ce nouveau décryptage) de ce sujet ici :

https://maria-antonia.forumactif.com/t144-hans-axel-von-fersen?highlight=fersen

https://maria-antonia.forumactif.com/t2461-hans-axel-von-fersen?highlight=fersen

Ou encore ici :

https://maria-antonia.forumactif.com/t516-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=alma

https://maria-antonia.forumactif.com/t597-marie-antoinette-et-fersen-selon-valloton#14607

Roooh ! Je vois ma faute maintenant !
Toute une vie, bien sûr. Mais quand on aime, on ne compte pas hein...

"Ni le temps, ni les rides ne sont rien quand on aime"

Je ne pense pas non plus que Marie-Antoinette pensait à la bagatelle avec son beau Suédois, surtout après son retour en force aux Tuileries.
Comme Si d'aventure..., quand Ligne écrit qu'elle n'a eu aucun amant, je le crois. Il n'était pas homme à avoir de scrupules à ce sujet.

Mais ce qui m'énerve, et donc me perturbe, c'est que ces décodages vont de plus en plus loin dans les mots doux.

Parce qu'à la limite, qu'elle ait pu voir ailleurs que son mari, je le lui souhaite. De ce côté, elle n'a pas rigolé. Et réciproquement.
Mais comment, par quels moyens ? Une reine de France n'est jamais seule. Elle aurait eu des complices dans sa domesticité ? Et le pire pour moi est de l'imaginer aimer un homme qui ne se gênait vraiment pas pour l'utiliser comme excuse de rupture auprès de nombreuses autres femmes.

Citation :

Citation :

D'ailleurs il se peut que le Baron de Klinkonstrow ait eu les mêmes fanstasmes. Je rappelle qu'il n'était pas lui non plus présent sur les lieux et donc sa parole ne vaut pas mieux. Par contre que certains aient pu trouver un intérêt à faire de Fersen un amant de la reine là oui...

Le baron de machin, s’il est celui qui a raturé et/ou détruit des lettres, était justement plutôt de ceux qui voulaient préserver l’honneur de Fersen (plus que celui de la reine à la limite). Cependant, et en dépit de ses manipulations (erreurs ou faux décryptages volontaires), il penchait plutôt pour un amour platonique.

Attention je n'ai pas dit que c'était lui qui était l'auteur de ces ratures, car sinon ça se saurait    Je dis que ceux qui les ont faites ont pu avoir de telles motivations.
En ce qui concerne le baron j'ai juste dit que lui non plus n'était pas présent sur les lieux donc son avis m'importe peu  

Citation :

Citation :

Mais franchement le peu de passages découverts dans cette étude sont du même style que ceux que nous connaissions...des mots doux typiques de ce siècle.

Va pour le passage cité par olivia...
Mais pour le reste, euh...faut pas pousser quand même !  
Je veux bien que l’on se creuse le cerveau sur un amour consommé ou non ; mais qu’on l’on imagine -encore- une tendre amitié...là, j’ai vraiment beaucoup de mal !

Holà mais là encore attention en ce qui me concerne j'ai toujours défendu la thèse d'un amour platonique    Il est clair que ces deux là étaient très proches affectivement et je me vois mal faire d'eux de "simples" amis.
Par contre je réfute très naturellement la thèse des relations sexuelles car en histoire je crois avoir qu'on a besoin d'éléments pour prouver or là nous n'avons rien et les quelques passages nouveaux apportés dans cette étude et qui relancent le débat malgré eux restent en dehors du coup (waaaa je l'ai pas fait exprès en plus   ).

Car sinon, ceux qui se satisfont de ces passages pour justifier un acte sexuel, vont devoir le justifier très vite pour une foule d'autres couples y compris du même sexe...on peut faire la liste mais ça va être long et clairement incohérent.