Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Ayant le bouquin sous les yeux, je me permets de préciser à Mrs Butterfly que les premières lettres à MA consignées par Fersen dans son registre datent de novembre 1783. Mais plusieurs lettres antérieures ne sont pas consignées dans le journal. Il est à noter que Fersen employait le nom de code "Joséphine" pour les lettres envoyées à MA. Bref, comme vous le voyez, les lettres de Fersen à MA des années 1780 existent bien. Mais on ne sait pas où elles sont, peut-être perdues, peut-être brûlées...Mais elles ont bien existé.

Bien le bonjour à tous -

J'ai aussi lu les livres d'Evelyn Farr, comme tous les passionnés de Marie-Antoinette et je m'avoue plutôt déçue par son dernier ouvrage, qui annonçait des découvertes extraordinaires et ne tient pas ses promesses. Ainsi, pour reprendre l'exemple des lettres des années 1780, si Evelyn Lever en recense toute une série, elle n'en cite aucune. Et pour cause, puisque ces lettres sont introuvables ! Son livre m'a laissé la désagréable impression d'avancer beaucoup de spéculations avec une assertivité déconcertante, procédé bien éloigné de la circonspection qu'un lecteur averti est en droit d'attendre du travail d'un historien.

Révérence de cour -

Bonjour,

Chère Charlotte, merci de votre message qui est écrit dans un impeccable français, cela change de tous les forums d'analphabètes
Concernant Evelyn Farr, elle n'est pas professionnellement historienne, mais cela ne fait que renforcer la prouesse de ses analyses, selon moi.
Pour les lettres de 1780, elles sont certes perdues, mais on en retrouve les traces dans le registre de Fersen, qui, lui, est consultable. Donc on a bien les preuves !
Il y a aussi le travail sur la compréhension des passages rayée, et sur la fameuse bague de Marie-Antoinette et Fersen.
Honnêtement, même si cela paraît un peu farfelu par moments, je le conçois, rien ne me semble impossible, sachant les circonstances dans lesquelles était MA.
Par ailleurs, ayant moi-même fait quelques recherches dans ce domaine, j'ai tendance à me méfier des interprétations simplistes officielles. Des autorités officielles m'ont déjà affirmé de sacrées bêtises ! Je crois surtout qu'il ne fait être fermé à rien : l'Histoire est toujours plus imaginative que nous !

MarieAntoinetteAutographe a écrit:

Pour les lettres de 1780, elles sont certes perdues, mais on en retrouve les traces dans le registre de Fersen, qui, lui, est consultable. Donc on a bien les preuves !

C'est exact.  Fersen consignait tout son courrier reçu et envoyé. E.F. a épluché méticuleusement ce registre et elle a fait l'inventaire de toutes les lettres même celles qui ont disparu. C'est ça qui est nouveau, Charlotte.    un travail formidable qui m'a scotché.
A lire absolument.

Oui, bien sûr, on sait que le Comte de Fersen consignait ses lettres. On sait donc ainsi qu'il correspondait avec la Reine de France bien avant la Révolution. Alma Söderhjelm en avait déjà fait état en 1930 lorsqu'elle a publié la correspondance et et le journal intime du Comte Axel de Fersen.
http://data.bnf.fr/12183675/alma_soderhjelm/

Pas très envie de lire ce livre. Je n'aime pas les spéculations. Je préfère lire les lettres directement, dans le gros livre d'Evelyne Lever par exemple.  

Nous avons déjà débattu de ce livre dans ce sujet-ci:
https://maria-antonia.forumactif.com/t7281-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-par-evelyn-farr

Nous avons aussi discuté du battage publicitaire qui en a précédé la publication.
https://maria-antonia.forumactif.com/t6975-fersen-le-pere-de-deux-des-enfants-de-marie-antoinette

Quant à l'ouvrage antérieur de Madame Farr sur la reine et le comte suédois, nous en avons parlé ici:
https://maria-antonia.forumactif.com/t5277-the-untold-love-story-marie-antoinette-count-fersen

MarieAntoinetteAutographe a écrit:

Bonjour,

Chère Charlotte, merci de votre message qui est écrit dans un impeccable français, cela change de tous les forums d'analphabètes
Concernant Evelyn Farr, elle n'est pas professionnellement historienne, mais cela ne fait que renforcer la prouesse de ses analyses, selon moi.
Pour les lettres de 1780, elles sont certes perdues, mais on en retrouve les traces dans le registre de Fersen, qui, lui, est consultable. Donc on a bien les preuves !
Il y a aussi le travail sur la compréhension des passages rayée, et sur la fameuse bague de Marie-Antoinette et Fersen.
Honnêtement, même si cela paraît un peu farfelu par moments, je le conçois, rien ne me semble impossible, sachant les circonstances dans lesquelles était MA.
Par ailleurs, ayant moi-même fait quelques recherches dans ce domaine, j'ai tendance à me méfier des interprétations simplistes officielles. Des autorités officielles m'ont déjà affirmé de sacrées bêtises ! Je crois surtout qu'il ne fait être fermé à rien : l'Histoire est toujours plus imaginative que nous !

Merci pour ces éloges. Je considère comme vous qu'il est tout à fait possible de diverger sur certains sujets sans pour cela s'apostropher. C'est du reste l'esprit général du Boudoir, et aussi ce qui fait son charme.  

Révérence de cour -

Bel exemple de lettres chiffrées

Quelques explications claires (et faciles à comprendre ) :

Le chiffre de la Reine Marie-Antoinette

Pour qu’elles ne puissent pas être interceptées, Marie-Antoinette chiffrait ses lettres. La méthode qu’elle utilisait était a priori excellente… mais avec une erreur majeure : elle ne chiffrait qu’une lettre sur deux.



Chiffre de Vigenère

Marie-Antoinette chiffrait ses lettres par substitution poly-alphabétique, selon la méthode décrite par Blaise de Vigenère plus précisément. Cette méthode suppose de disposer d’une table de chiffrement, si possible une par destinataire. Voici comment se présentait ces tables :



On notera que ce tableau ne contient que 22 lettres, les lettres manquantes sont J, K, U et W, ce qui correspond à un usage venant du latin où I et J d’un côté, U et V de l’autre sont confondues. K peut être remplacé par C et W par V.

Clef de chiffrement

L’utilisation de ce tableau pour chiffrer demande une clef secrète qu’on partage avec le destinataire. Par exemple, si la clef est sel, pour chiffrer la première lettre, on utilise la ligne dont la première colonne est ST, D est alors changé en N (et N en D), E en O, etc. Pour chiffrer la seconde, on utilise la ligne dont la première colonne est EF.

Utilisation correcte

Pour chiffrer une phrase comme je vous aime, on peut construire un tableau à 10 lignes et 3 colonnes :



Le message chiffré est donc stdefbxzqo. Si vous essayez de chiffrer une lettre ainsi, vous verrez la difficulté d’éviter les erreurs. C’est pour cela que, on ne sait quel cryptologue avait conseillé à Marie-Antoinette de ne chiffrer qu’une lettre sur deux ce qui, en fournissant des repères, simplifie grandement le chiffrement mais l’affaiblit tout aussi grandement. Nous allons voir pourquoi.

Utilisation par Marie-Antoinette

Le tableau devient ainsi :



Le message chiffré est maintenant jovmubasmt. On peut examiner des lettres chiffrées ainsi par Marie-Antoinette aux Archives nationales, comme la suivante :



Décryptement

Le décryptement sans connaître la clef est ainsi facilité, surtout si on connaît le tableau de chiffrement. C’est ici que des talents de cruciverbiste sont utiles. En effet, on peut deviner un mot si on en connaît une lettre sur deux comme ici J-V-U-A-M, qui est transparent pour tout amateur de mots croisés. Ensuite, on sait que la première lettre de la clef transforme E en O ce qui ne se produit que pour ST, en continuant ainsi, on décrypte le message quel que soit sa longueur.

(MATH'MONDE, le blog d'Hervé LEHNING, agrégé de mathématiques)
https://blogs.futura-sciences.com/lehning/2018/03/30/chiffre-de-reine-marie-antoinette/

C'est compliqué alors.

Mais non, pas tant que ça. Marie-Antoinette n'était pas une flèche.

Chou d'amour a écrit:

Elena a aussi envoyé le lien internet assez détaillé à ce propos (en anglais par contre je précise) avec en bas de page le fameux document pdf :  

http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/code/fersen.htm

Ce lien est mort.

Par contre, j'en ai retrouvé un autre, en français.
https://docplayer.fr/22558917-Je-vous-aimerai-jusqu-a-la-mort-marie-antoinette-a-axel-de-fersen.html

Pour éviter tout risque de déperdition, je copie le texte.

• 
  

Merci, quel travail !

Klada a écrit:

Merci, quel travail !

... pas tant que ça !

Merci en tout cas.

Klada a écrit:

Merci en tout cas.  

Que ne ferait-on pas pour le Boudoir !

Et pour que la vérité historique subsiste.

Voilà !

Je rappelle le lien :
https://docplayer.fr/22558917-Je-vous-aimerai-jusqu-a-la-mort-marie-antoinette-a-axel-de-fersen.html

Téléchargeable en PDF, pour que puissiez l'avoir pour toujours. Parce que nous sommes là en face de vrais résultats scientifiques, qu'il faut garder à l'esprit la différence qu'il existe entre leur observation et leur interprétation. En effet, que penser de cette phrase dans une lettre dite à Fersen ?

• “Rassurez-vous sur nous. Nous vivons. Les chefs de l’Assemblée ont l’air de vouloir mettre de la douceur dans leur conduite. Parlez à mes parents de démarches du dehors (6 lettres non déchiffrées). S’ils ont peur, il faut composer avec eux. Brûle tout ce qui est (10 lettres non déchiffrées) et envoie le reste de la lettre à m de Fersen. Il est avec le roi de Suède.”

Ne pose-t-elle pas question ? A qui était en réalité destiné le message ci-dessus ? Pas à Fersen, puisque la reine dit explicitement d'envoyer le reste de la lettre à Fersen.

Plus loin, on trouve :

• Je mourrai si j’étais un moment désapprouvée par le très que j’adore et que je ne cesserai jamais d’adorer.

Le très quoi ?

Non, ce n'est pas du chipotage. Ces deux passages montrent de sérieuses incohérences, et méritent d'être publiés tels quels, sans corrections intempestives, car c'est bien cela, et pas autre chose, que Marie Antoinette a écrit.

pimprenelle a écrit:

Non, ce n'est pas du chipotage. Ces deux passages montrent de sérieuses incohérences, et méritent d'être publiés tels quels, sans corrections intempestives, car c'est bien cela, et pas autre chose, que Marie Antoinette a écrit.

Bien vrai ! C'est ça faire de l'histoire (en tant que science) sinon c'est faire du roman .Et il y en a plein qui font ça dans leurs livres et après plus personne ne critique. C'est grave.

Je plussoie.

Si vous voulez la saison 2
https://maria-antonia.forumactif.com/t45456-le-mystere-des-lettres-de-marie-antoinette-a-son-amant-revele-par-un-scanner#387774