Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Elena a aussi envoyé le lien internet assez détaillé à ce propos (en anglais par contre je précise) avec en bas de page le fameux document pdf :  

http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/code/fersen.htm

Citation :

Citation :

J'ai remarqué que même les auteurs, s'ils imaginent l'amour qu'éprouvait Marie-Antoinette pour Fersen, préfèrent rester sur une relation platonique.

Hum...certes, mais conviens tout de même que leur formulation est moins nette que la tienne.  
Je cite : Par contre il est bien sûr fort possible (et même probable, compte-tenu de l’époque) que cet amour soit resté peut-être platonique.

Certes mais pour moi un "fort possible" suivi d'un "et même probable" et "peut-être" se rapproche tout de même bien d'une préférence non?  
Ou alors à leur place je n'aurais pas fait autant de littérature probabiliste  

Citation :

Citation :

A qui se fier ?

Eh bien, apparemment à la dernière version !
Mais je reste déjà très surpris des nuances notées dans les deux autres.  

Oui c'est surprenant. On retrouve un même socle commun et heureusement d'ailleurs, par contre la différence se fait en général sur des passages raturés ou inconnus.
Il serait intéressant de savoir pourquoi peu d'historien sont à priori partis des lettres codées. Le manque de temps? La méconnaissance du cryptage? Des erreurs de décodage?

Chou d’amour a écrit:

Oui c'est surprenant. On retrouve un même socle commun et heureusement d'ailleurs, par contre la différence se fait en général sur des passages raturés ou inconnus.

Un même socle ?
M’oui, mais pourquoi ces interprétations, ces nuances, ces suppressions et ces rajouts ?!
Quant aux nouvelles phrases décryptées, elles ne sont pas sans intérêt !
Car si j’ai bien compris, pour cette lettre du 29 juin, il ne s’agit pas de passages raturés, mais bien d’une mauvaise traduction ou d’un décryptage erroné consciemment.
A-t-on une photo du texte original chiffré ?

Oui je suis d'accord ces écarts restent surprenant. Dans le document pdf aux pages 4 et 5 il y a une photo d'une lettre originale codée :







Je n'ai pas encore essayé de décoder moi-même cette séquence selon le mot clé donné par les auteurs de cette étude mais ça peut valoir le coup même si je doute qu'ils se soient trompés  
Si le mot clé était faux je pense que le décodage n'aurait pas été aussi proche de la lettre que nous connaissons. Il faudrait en somme savoir comment ces lettres utilisées ensuite par les historiens ont été décodées une première fois.
A priori les lettres originales codées se trouvent aux archives nationales et j'ai du mal à comprendre pourquoi aucun historien ne s'est donné la peine de repartir de celles-ci pour les fameux passages raturés  

Chou d'amour a écrit:

Oui je suis d'accord ces écarts restent surprenant. Dans le document pdf aux pages 4 et 5 il y a une photo d'une lettre originale codée.

Oui, mais pas celle du 29 juin.

Chou d'amour a écrit:

A priori les lettres originales codées se trouvent aux archives nationales et j'ai du mal à comprendre pourquoi aucun historien ne s'est donné la peine de repartir de celles-ci pour les fameux passages raturés

Ben c’est ça ! Si nous avons bien compris, c’est dingue !
Des lustres qu’on se creuse la tête sur ces fameux passages raturés, alors que pour certains textes existeraient les originaux codés ? Eux-mêmes mal décodés ?

Oui c'est assez incompréhensible

Qui donc a décodé pour la première fois ces lettres et avec quelle méthode de décryptage bordel?

Car si ces fameux passages raturés se trouvaient réellement dans ces quelques lettres codées qui se trouvent aux archives nationales, c'est tout de même le signe d'une incroyable incompétence des historiens qui fantasment dessus depuis des lustres Et qu'on ne me dise pas que le système de cryptage était alors inconnu car quelqu'un les a bien décodées au moins une fois ces lettres

Et qu'en disent les historiens?

je viens de lire et d'éditer le texte anglais - pour une fois la traduction en français est parfaite et non pas "petit nègre" !!!!! il est intéressant de posséder les deux textes indiqués sur le BOUDOIR !!!!!!!

alors que je cherchais cet article pour mon dossier VARENNES, il est nommé dans le sujet - j'ai donc dès la semaine dernière à LYON contacté une bibliothèque qui possède la collection de la REVUE INTERNATIONALE CRIMINALISTIQUE et j'ai demandé la copie de l'article de Y. GYLDEN sur le CHIFFRE DU ROI ......."

en ce qui concerne le chiffre en italien nous avions déjà nommé les souvenirs concernant la jeune femme proche de MADAME DE LAMBALLE qui présentaient la grille du code utilisé par la REINE !!!!!! c'était un des agents secrets de la Reine qui sortait les messages dans des cartons à chapeaux des TUILERIES !!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Cette conférence devrait être intéressante en effet

Seulement je ne comprends toujours pas pourquoi les historiens n'ont pas regardé les lettres codées pour retrouver certains passages raturés
Comment une telle étude n'a pas été faite avant? A priori les lettres codées sont aux archives depuis longtemps, non?

Chou d’amour a écrit:

Seulement je ne comprends toujours pas pourquoi les historiens n'ont pas regardé les lettres codées pour retrouver certains passages raturés
Comment une telle étude n'a pas été faite avant? A priori les lettres codées sont aux archives depuis longtemps non?

Eh bien, nombre d’historiens se sont référés aux versions données par le baron de Klinckowström, l’un des descendants des soeurs de Fersen, dans son bouquin : Le comte de Fersen et la cour de France, publié en 1878.
C’est aussi l’histoire des ratures : par lui ? par Fersen ? Etc...
Sur ce, certains documents originaux sont aussi censés disparaître peu après. Ils seraient brûlés.
D’où les versions tronquées, et donc aussi les libres interprétations reprises par nombre d’historiens pour leurs études.
En 1982, des descendants du baron de Klinckowström vendent cependant aux enchères des lettres que l’on croyait détruites.
Elles sont achetées par les Archives nationales.
Depuis, apparemment, personne ne se donne la peine de comparer les versions décryptées aux textes originaux, afin de procéder à une contre-analyse.
Aussi, si je comprends bien, pour la lettre du 29 juin, ce n’est pas là une histoire de ratures sur le texte, mais bien des phrases entières passées à la trappe !
Et d’où vient l’idée à Mme Lever de rajouter : Rassurez M. de Mercy ?

De même, les Archives conservent aussi des lettres déchiffrées, donc traduites, mais pas les originaux (les codées).
Ce serait par exemple le cas de l’autre fameuse lettre du 29 juin (Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes...).
Mme Lever précise que la copie manuscrite déchiffrée est à Paris ; mais une autre missive, celle avec les chiffres de la reine, serait conservée dans les Archives de Stafsund selon Alma Söderhjelm !
Je ne comprends rien !
J’espère qu’au moins, pour cette lettre-là, les recoupements ont été faits !
Depuis le temps que tout le monde est suspendu à ces mots !!

Ben oui depuis tout ce temps et toutes ces interrogations quasi maladives je trouve assez hallucinant que personne avant n'ait pris la peine de retravailler à partir des lettres codées que nous avons
Elle est où la rigueur historique là?

Et franchement, ce baron de machin : quelle plante-merde !!

Citation :

Je ne comprends rien !  

En tout cas, plus que moi !

Citation :

Et franchement, ce baron de machin : quelle plante-merde !!    

Ce qui me frappe aussi c'est que la méthode de cryptage selon cette étude semble assez claire et dans ce domaine là il n'y a pas d'interprétation possible : soit le résultat est exact soit il y a une erreur de décodage. Donc pourquoi personne (ou baron de Klinckowström   ) n'a été foutu de décoder ces lettres correctement sachant qu'elle l'ont été avec une erreur d'environ 10-20%?
Nous avons là deux grossières erreurs à deux niveaux : celui qui a décodé les lettres et qui semble être allé aux toilettes à certains moments et les historiens qui n'ont pas eu la présence d'esprit de récupérer les lettres codées. ça fait beaucoup quand même  

Je pense que la messe est dite.

Duchesse de Montebello a écrit:

Je pense que la messe est dite.

Effectivement on a bouclé la boucle!

Oui enfin j'aimerais bien comprendre comment on a pu en arriver là quand même, avant de fermer le rideau

Je n’ai pas compris.
Pourquoi la messe est-elle dite ?
Au contraire, j’espère que d’autres lettres seront (mieux) décryptées !

Je crois qu'il serait souhaitable que toutes les lettres codées que nous avons soient décodées une à une

Cela me semble évident aussi.

olivia a écrit:

Cela me semble évident aussi.

C'est juste assez dommage et navrant que ça ne l'est pas été pour les historiens
J'ai quand même l'impression d'avoir été volé dans cette affaire

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

Je me rappelle même lors d'une émission d'Arte sur Marie-Antoinette qu'un laboratoire avait été mis à contribution pour décoder ces passages. Je riais d'avance sachant que c'était impossible. Et c'était bien le cas à la fin de l'émission. Or depuis, tout a changé.

Mais ce que je ne comprends vraiment pas, c'est qu'il y ait déjà eu décodage. Quand ? Pourquoi dire alors que leur déchiffrage était impossible ?

Et le pire étant bien sûr que nous n'avons pas les mêmes versions.

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.


Pim, par pitié, reviens vite !!!

olivia a écrit:

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

C'est sûr que si les historiens se sont contentés de récupérer les lettres traduites par un autre sans prendre la peine de chercher à comprendre le système de cryptage il est possible que certaines aient eu cette réputation

Seulement là cette étude a décodée des lettres qui l'avait déjà été puisqu'elles figurent dans le recueil de Lever. Alors après il se peut que pour d'autres le fameux mot clé n'ait pas été retrouvé auquel cas oui le décodage devient impossible. Mais pour les lettres évoquées dans l'étude en question il n'y a pas de doute.

Citation :

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"

olivia a écrit:

J'avais toujours cru que ces lettre codées étaient indéchiffrables. Donc à partir de ce postulat, les historiens ne pouvaient pas faire grand chose. Or il semble bien qu'elles étaient déchiffrables depuis un moment ! D'où mon incompréhension totale.

Je me rappelle même lors d'une émission d'Arte sur Marie-Antoinette qu'un laboratoire avait été mis à contribution pour décoder ces passages. Je riais d'avance sachant que c'était impossible. Et c'était bien le cas à la fin de l'émission. Or depuis, tout a changé.

Mais ce que je ne comprends vraiment pas, c'est qu'il y ait déjà eu décodage. Quand ? Pourquoi dire alors que leur déchiffrage était impossible ?

Et le pire étant bien sûr que nous n'avons pas les mêmes versions.

Quant aux sentiments évidents de Marie-Antoinette envers Fersen qui apparaissent dans ces dernières versions, je suis vraiment perturbée.


Pim, par pitié, reviens vite !!!

Il me semble avoir vu cette émission, mais est-ce qu'il n'était pas question des passages raturés? Ils essayaient de voir l'écriture originale les sous les couches d'encre non?
Moi aussi ça me perturbe. Parce que d'une seule lettre sujette à caution on passe à plusieurs et avec des déclarations sans ambiguités.

Citation :

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Citation :

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"  

En gros, elle lui dit quand même qu'elle s'en fiche d'être gardée puisqu'il ne viendra pas... Nuits comprises...  [/quote]

Chou d'amour a écrit:

Non pour moi cela ne change rien au final. Nous savions que des mots doux étaient échangés et là ça ne fait que confirmer. De plus dans ces quelques passages de nouveaux accessible grâce à cette étude il n'y a pas vraiment de scoop du genre "ah j'ai vraiment aimé la dernière nuit que nous avons passée ensemble!"

C'est vrai que l'on reste sur sa faim.) Mais les sentiments sont sans ambiguités.

J'ai aussi vu l'émission. Il s'agissait des passages raturés. C'est la méthode dont Madame Vidal parle à la fin du texte, et qui est employée dans les analyses de tableaux. Elle n'a pas porté ses fruits.