Héraldique. Famille royale et autres grands personnages...

Parce que ce sont des bâtards !!
Les Princes du Sang sont légitimes !

C'est pourquoi ma présentation était divisée en deux, les Princes du Sang d'un coté, les légitimés de l'autre.

Henri II eut de Nicole de Savigny un fils, René, le chevalier de Saint Rémy, qui fut chevalier de St Michel et gentilhomme de la Chambre d'Henri III. Je vois mal celui ci recevoir un imposteur dans sa Maison. Par contre un demi frêre, oui.

Les Saint Rémy sont connus pour être des bâtards, mais pas légitimés par leur père.

Ils portent d'agrgent, à la fasce d'azur chargée de trois fleur de lys d'or.
En un mot, trois bandes horizontales deux blanches encadrant une bleue, celle ci comportant trois fleurs de lys.

Jeanne est la dernière de sa famille, son frère Jacques mourrut en 1785.

pour la filiation ; http://stephane.thomas.pagesperso-orange.fr/capetien/valois_saintremy.htm

Citation :

Et même là encore, être reconnu n'est pas être légitimé, sans doute .  

C'est la même chose je crois.

La différence, c'est que certains sont issus d'un légitime mariage, les autres pas (adultère ou liaison hors mariage).

L’orgueilleuse comtesse est auboise. Elle a vu le jour à Fontette le 22 juillet 1756 . Dans ce village, sa famille possédait un château déjà en ruine à sa naissance. Jeanne est la seconde fille de Jacques de Saint-Remy Valois, la maison de Saint-Remy Valois possédant la baronnie de Fontette. (Voir sa généalogie sur le site de Jean-Claude : http://www.planete-genealogie.fr/Geneateur34/

Descendante d’un bâtard d’Henri II

         Deux siècles plus tôt, le roi Henri II, époux de Catherine de Médicis, et amant à vie de Diane de Poitiers d’au moins 20 ans son aînée, rencontre Nicole de Savigny, dame de Saint-Remy, de Fontette, de Beauvoir, de Noé et de Châteauvillain, avec qui il noue une liaison. Brève sans doute, car Diane de Poitiers veille. Cependant le roi a eu le temps de faire un bâtard à cette gente dame...

         Et vers 1560, alors qu’il est déjà mort, son fils naturel, Henri-Monsieur, encore enfant, vient habiter au château de Fontette avec sa mère. En 1592, il épousera une veuve, Chrétienne de Luz. La descendance dut assurée, et ainsi vit le jour en 1717, Jacques de Saint-Remy de Luz, issu au 6ème degré d’Henri II et Nicole de Savigny, père de la Motte .
On se souvient en effet, qu’Henri II était mort, tué par Montgomery dans un tournoi (prédiction de Nostradamus) ; après lui, le règne de chacun de ses trois enfants fut ensanglanté par les guerres de religion, et le dernier des trois, Henri III, ultime descendant des Valois connu une fin tragique : un moine, Jacques Clément, l’assassina.

         La branche légitime s’éteignit définitivement avec la Reine Margot, première épouse d’Henri IV qui ouvrit l’ère des Bourbons.

Dès lors, les descendants du rameau bâtard de Valois, craignant de porter ombrage à la nouvelle maison régnante, cessèrent d’afficher leur patronyme et prirent celui de Saint-Remy, jusqu’à ce que le grand-père de Jeanne, Pierre-Jean de Saint-Remy, de Luz, ait choisi de redevenir Pierre-Jean de Valois de saint-Remy de Luz.

.... trouvé sur le Net .  Comtesse Jeanne de la Motte, mon site Web .  

Oui, ça paraît juste.

Donc le comte n'en serait pas un ! Tout à fait possible.

Citation :

Je crois que j'ai mal posé ma question désolé. En fait, ce que je cherche à savoir c'est ce pour quoi ces gens-là ne sont pas considérés comme des princes du sang :

Ai-je répondu à votre question ?

Citation :

Mais parce que l'enfant né hors légitime mariage compte pour du beurre, sauf à être reconnu par son père naturel .
Et même là encore, être reconnu n'est pas être légitimé, sans doute .  Ce sont des considérations relevant du Droit .

Qui dans le Boudoir est assez versé dans ces questions de Droit pour nous dire la différence de statut de l'enfant reconnu et l'enfant légitimé ?

Vous rendez-vous compte du nombre de petits bâtards semés dans le sillage royal !  

La distinction en droit est extrêmement simple !

On distingue entre d'une part les enfants naturels (nés hors mariage) et les enfants légitimes (enfants issus du mariage). Dans la catégorie des enfants naturels (nés hors mariage), on trouve ensuite :

- les enfants dont la filiation n'est établie qu'à l'égard de l'un des parents (généralement, la mère, à moins qu'elle ait accouché sous X) ;
- les enfants dont la filiation est établie à l'égard des 2 parents (la mère qui accouche n'a pas besoin de reconnaître son enfant, la filiation résulte automatiquement de l'accouchement ; le père doit reconnaître l'enfant à la mairie).

En droit, un enfant "légitimé" est un enfant né hors mariage, dont les parents se marient ensuite (l'enfant naturel, né hors mariage, devient ainsi un enfant légitime du fait du mariage de ses parents).

Si je comprends bien, dans le cas des rois, le statut de prince du sang ne peut résulter que de la volonté du roi (qui les reconnaît comme ses enfants naturels) ? Du coup, un enfant naturel du roi ne pourra, sauf volonté contraire de son père, jamais être considéré comme prince du sang, même s'il prouve qu'il a un roi pour ascendant !? Pauvres gosses! C'est un peu comme gagner au loto et perdre le ticket...  

Citation :

Citation :

Je crois que j'ai mal posé ma question désolé. En fait, ce que je cherche à savoir c'est ce pour quoi ces gens-là ne sont pas considérés comme des princes du sang :

Ai-je répondu à votre question ?

Attendez, je vais lire tranquillement  

Citation :

Citation :

Et même là encore, être reconnu n'est pas être légitimé, sans doute .  

C'est la même chose je crois.

La différence, c'est que certains sont issus d'un légitime mariage, les autres pas (adultère ou liaison hors mariage).

Etre reconnu n'est pas être légitimé. Ce sont 2 choses différentes en droit moderne.

L'expression "enfants légitimés" du roi est impropre, au sens où les princes "légitimés" sont en réalité des enfants naturels, reconnus par le roi (ils ne sont pas pour autant réputés être enfants issus du mariage du roi et de la reine).

Citation :

En droit, un enfant "légitimé" est un enfant né hors mariage, dont les parents se marient ensuite (l'enfant naturel, né hors mariage, devient ainsi un enfant légitime du fait du mariage de ses parents).

Mais un monsieur marié peut reconnaître un enfant à lui né hors son couple .
Cet enfant-là qui n'est pas légitime, est cependant reconnu . Non ?

Citation :

Citation :

Citation :

Et même là encore, être reconnu n'est pas être légitimé, sans doute .  

C'est la même chose je crois.

La différence, c'est que certains sont issus d'un légitime mariage, les autres pas (adultère ou liaison hors mariage).

Etre reconnu n'est pas être légitimé. Ce sont 2 choses différentes en droit moderne.

L'expression "enfants légitimés" du roi est impropre, au sens où les princes "légitimés" sont en réalité des enfants naturels, reconnus par le roi (ils ne sont pas pour autant réputés être enfants issus du mariage du roi et de la reine).

Eh bien alors, nous sommes d'accord !
Pourquoi voulez-vous que la Motte, cette gueuse immonde, soit princesse ???!!!  

Citation :

Citation :

Je crois que j'ai mal posé ma question désolé. En fait, ce que je cherche à savoir c'est ce pour quoi ces gens-là ne sont pas considérés comme des princes du sang :

Ai-je répondu à votre question ?

Je crois comprendre, à vous lire, que même si Jeanne de La Motte avait pu prouver qu'elle descendait bien de Henri II, elle n'aurait pas pu être considérée comme une princesse du sang car seuls : (i) les enfants légitimes du roi (issus de son mariage avec la reine) et (ii) les enfants naturels du roi, reconnus par le roi (abusivement qualifiés de "légitimés"), peuvent être considérés comme princes du sang. Est-ce correct ?

Citation :

Citation :

En droit, un enfant "légitimé" est un enfant né hors mariage, dont les parents se marient ensuite (l'enfant naturel, né hors mariage, devient ainsi un enfant légitime du fait du mariage de ses parents).

Mais un monsieur marié peut reconnaître un enfant à lui né hors son couple .
Cet enfant-là qui n'est pas légitime, est cependant reconnu . Non ?

Oui tout à fait, cet enfant "adultérin" (horrible expression) sera un enfant naturel reconnu par ses père et mère.

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Et même là encore, être reconnu n'est pas être légitimé, sans doute .  

C'est la même chose je crois.

La différence, c'est que certains sont issus d'un légitime mariage, les autres pas (adultère ou liaison hors mariage).

Etre reconnu n'est pas être légitimé. Ce sont 2 choses différentes en droit moderne.

L'expression "enfants légitimés" du roi est impropre, au sens où les princes "légitimés" sont en réalité des enfants naturels, reconnus par le roi (ils ne sont pas pour autant réputés être enfants issus du mariage du roi et de la reine).

Eh bien alors, nous sommes d'accord !
Pourquoi voulez-vous que la Motte, cette gueuse immonde, soit princesse ???!!!  

Une vraie b*tch la de la Motte, c'est sûr...

Citation :

Je crois comprendre, à vous lire, que même si Jeanne de La Motte avait pu prouver qu'elle descendait bien de Henri II, elle n'aurait pas pu être considérée comme une princesse du sang car seuls : (i) les enfants légitimes du roi (issus de son mariage avec la reine) et (ii) les enfants naturels du roi, reconnus par le roi (abusivement qualifiés de "légitimés"), peuvent être considérés comme princes du sang. Est-ce correct ?

Ben non ! Il semble bien que niet .  Car enfin, les deux seuls enfants légitimés de Louis XV, Charles de Vintimille et l'abbé de Bourbon, ne sont pas considérés comme des princes du sang .  

Citation :

Oui tout à fait, cet enfant "adultérin" (horrible expression) sera un enfant naturel reconnu par ses père et mère.

La mère n'a pas besoin de reconnaître son enfant !

Citation :

Citation :

Je crois comprendre, à vous lire, que même si Jeanne de La Motte avait pu prouver qu'elle descendait bien de Henri II, elle n'aurait pas pu être considérée comme une princesse du sang car seuls : (i) les enfants légitimes du roi (issus de son mariage avec la reine) et (ii) les enfants naturels du roi, reconnus par le roi (abusivement qualifiés de "légitimés"), peuvent être considérés comme princes du sang. Est-ce correct ?

Ben non ! Il semble bien que niet .  Car enfin, les deux seuls enfants légitimés de Louis XV, Charles de Vintimille et l'abbé de Bourbon, ne sont pas considérés comme des princes du sang .  

Mais le comte de Toulouse était prince du sang, non?

On peut être "légitimé" par le roi et ne pas être prince du sang ? Je n'y comprends plus rien !!

Citation :

Citation :

Oui tout à fait, cet enfant "adultérin" (horrible expression) sera un enfant naturel reconnu par ses père et mère.

La mère n'a pas besoin de reconnaître son enfant !

Oui la filiation maternelle est automatiquement établie du fait de l'accouchement et de la mention du nom de la mère dans l'acte de naissance.  

L'expression « prince du sang de France » ne fut officielle qu'avec un édit donné à Blois par Henri III en décembre 1576 qui leur accordait à tous la qualité de pairs de France dès leur naissance et le droit de précéder les autres pairs tant laïcs qu'ecclésiastiques en toutes cérémonies. Par le même édit, le roi abolissait toute préséance entre les princes du sang et ordonnait qu'ils tiennent rang selon leur degré de consanguinité[1].

L'expression « prince du sang » apparut néanmoins au XVe siècle, pour qualifier les membres des lignages descendants de saint Louis qui appartiennent donc au lignage royal français et sont aptes à succéder à la Couronne en cas d'extinction de la famille royale, c'est-à-dire du roi, de ses fils, et des fils de ses fils. Elle succèda aux expressions « princes des fleurs de lys » et « princes du sang de France ».

Les princes du Sang étaient aptes à occuper le trône en cas d'extinction de la famille royale. C'est ce qui se produisit en 1589 après la disparition des Valois. En revanche, Philippe VI qui succéda à Charles IV et fut le premier Valois n'était pas un prince du sang mais un petit-fils de France au moment de son accession au trône (encore que ces distinctions et l'expression de prince du sang soient postérieures à cet événement).

MERCI, WIKI !  

Pour reprendre vos mots ;

Je crois comprendre, à vous lire, que même princesse du sang car seuls : (i) les enfants légitimes du roi (issus de son mariage avec la reine) peuvent être considérés comme princes du sang correcte

plus généralement, tout enfant né légitimement d'un memebre légitime de la famille royale

et (ii) les enfants naturels du roi, reconnus par le roi (abusivement qualifiés de "légitimés"), . Est-ce correct ? non, on parle alors de princes légitimés, c'est tout, pas de Prince du Sang

Citation :

Ben non ! Il semble bien que niet .  Car enfin, les deux seuls enfants légitimés de Louis XV, Charles de Vintimille et l'abbé de Bourbon, ne sont pas considérés comme des princes du sang .

Avant tout, je pense que le terme « reconnu » n’existait pas au XVIIIème, et ne veut rien dire.

Comme vous l’avez dit, il y a les enfants naturels (nés hors mariage) et les légitimes.
Seul un écrit du Roi pouvait légitimer des enfants nés hors-mariage.
Pour ce qui concerne donc ceux de Louis XIV, il est le mieux placé pour le faire !  

En revanche (souvenez-vous les hauts-cris de Saint Simon), Louis XIV bouscule les lois de la monarchie (et non pas les civiles) en décidant d’élever, en 1714 seulement, le duc du Maine et le comte de Toulouse, ainsi que leur descendance, aux rangs et prérogatives des princes du sang légitimes, avec, dans un premier temps, la possibilité de succéder à la couronne après tous les autres princes du sang.
Tollé général à la cour et dans tout le royaume !!
Mesure qui doit passer aussi devant le Parlement du reste !

Enfin, Saint-Simon a bien compris qu’il s’agit là d’une première étape : pourquoi les déclarer aptes à succéder après les princes légitimes ? Il y en a bien suffisamment !
On connait la suite : on dit que le jeune dauphin a la santé fragile, l’histoire du testament secret du roi, testament cassé immédiatement par le parlement etc.

Citation :

La mère n'a pas besoin de reconnaître son enfant !

En l’occurrence, pour ce qui concerne notre sujet, c’est bien le nom de Mme de Montespan qui n’apparaît pas !
Officiellement, la mère est inconnue.
Mesure prise pour que M. de Montespan ne se déclare pas, de facto, père légitime.  

Cela était rigoureusement anti-coonstitutionnel (si j'ose utilisé un terme anachronique).

Légitimer veut dire reconnu, c'est à dire qu'officiellement on reconnait être le père de tel enfant. Il prend alors le nom, les armes e, conséquence, et est souvent attaché au service de son père, reçoit des titres (c'est à dire de quoi vivre)...

Le demi-Louis est un batard officieux de Louis XV, il ne fut jamais reconnu et resta toute se vie M. de Vintimille. A l'inverse, Henri IV légitimisera/reconnaitra quelques uns de ses bâtards, qui seront alors des Bourbons (mais non-dynastes).

Citation :

Le demi-Louis .....

Surnom de M. de Vintimille, qui ressemblait comme deux gouttes d'eau à Louis XV, à qui sa mère (Mlle de Mailly) avait donné des bontés. Il ne fut jamais reconnu, mais tous le monde savait qu'il était à moitié de "Louis"(XV). Jeux de mot !