Secrets d’Histoire : Marie-Antoinette intime

pimprenelle a écrit:

Entrer dans le récit de sa blessure au testicule aurait peut-être compliqué inutilement les choses. Je ne sais pas... Je reste tellement sur ma faim que je me dis qu'il n'y avait pas une minute à perdre !

Oui, mais les raccourcis, c'est ça qui défait l'Histoire ...
Leur version tient bien la route, mais c'est romancé...alors que la blessure du testicule est avérée...faut pas tout confondre...
Tu restes tellement sur ta faim que tu préfèrerais presque des versions dignes de Dumas...Repose-toi bien ...

Bien à vous.

Citation :

Entrer dans le récit de sa blessure au testicule aurait peut-être compliqué inutilement les choses. Je ne sais pas... Je reste tellement sur ma faim que je me dis qu'il n'y avait pas une minute à perdre !

Ils sont bien entrés dans le détail en parlant de l'ADN mitochondrial...Le respect dû à la mémoire de Louis-Charles valait bien qu'on s'attarde aussi sur cette blessure, qui si elle est certes un détail très intime, n'en est pas moins une explication qui absout totalement l'enfant. Car en effet, il est très facile d'imaginer Louis-Charles répondant innocemment "oui" à une question apparemment sans mauvaise intention (comment un enfant de huit ans ferait la différence) d'un commissaire voulant savoir si sa mère lui a bien touché les parties intimes.

Ah là là, j'ai vraiment l'impression, parlant de ça, de remuer des détails grotesques et sordides dont les mânes de Louis-Charles pourraient s'offusquer, mais en même temps cette explication le lave complètement de ce procès verbal, et restaure tout à fait son innocence.

Citation :

Leur version tient bien la route, mais c'est romancé...alors que la blessure du testicule est avérée...faut pas tout confondre...

En effet, la blessure au testicule est avérée. Mais on ignore absolument les répercussions qu'elle a pu avoir sur Louis Charles. Nous n'avons là qu'interprétations.

Et elles nous amènent souvent dans de difficiles spéculations où s'allonge le sceptre du complexe d'Oedipe.

Comme tu dis, faut pas tout confondre ! Attrape la balle !

Citation :

Ils sont bien entrés dans le détail en parlant de l'ADN mitochondrial...Le respect dû à la mémoire de Louis-Charles valait bien qu'on s'attarde aussi sur cette blessure, qui si elle est certes un détail très intime, n'en est pas moins une explication qui absout totalement l'enfant. Car en effet, il est très facile d'imaginer Louis-Charles répondant innocemment "oui" à une question apparemment sans mauvaise intention (comment un enfant de huit ans ferait la différence) d'un commissaire voulant savoir si sa mère lui a bien touché les parties intimes.

Oui, vu comme ça, ça se défend un peu plus ! Mais reste à savoir quelle question exacte a été posée par ces commissaires. Là aussi, nous sommes en pleine spéculation.

Alors, spéculation pour spéculation, l'explication avancée lors de l'émission tient tout aussi bien la route.

Citation :

Tu restes tellement sur ta faim que tu préfèrerais presque des versions dignes de Dumas...

Que veux-tu dire ? En quoi l'explication avancée lors de l'émission serait-elle digne de Dumas (père ou fils ?   ). Il m'intéresserait que tu m'éclairasses... merci d'avance.

Je trouve que la thèse de l'émission prête à Louis-Charles des lubies lubriques impropres à son âge...
Ce serait un mensonge historique qui se rapporterait plutôt à ceux d'Alexandre père, non?

Bien à vous.

Citation :

Je trouve que la thèse de l'émission prête à Louis-Charles des lubies lubriques impropres à son âge...

En quoi ?

Parce qu'il se masturbait ? C'est ça que tu trouves incroyable ? C'est très fréquent, pourtant, chez les gosses, et ça n'a rien de lubrique !

Et puis, c'est ce que rapportent les témoins. Louis Charles a été surpris dans cette activité. Tu rejettes donc ces témoignages ?

Quelle est alors ton explication ?

Citation :

Ce serait un mensonge historique qui se rapporterait plutôt à ceux d'Alexandre père, non?

Ouh ! Comme tu y vas ! "mensonge historique" ! Donc, tout ce qui te dérange, tu en fais un mensonge historique ?

Moi, ça ne me choque pas de penser que le petit Charles puisse avoir été surpris en train de se masturber. Pour mille et une raison. Activité exploratoire normale de l'enfance, par exemple. Activité de diversion, aussi, peut-être, à des fins d'auto-rassurance.

C'est l'accusation qu'il a portée contre sa mère, qui me gêne. Pourquoi, et comment l'a-t-il fait ? Dans quelles circonstances ? Pour se faire valoir, comme le disait Zweig ? Pour éviter les coups ? Pour se faire aimer de sa nouvelle famille, donc, pour survivre? C'est tout de même la première préoccupation d'un enfant, face à des adultes tout puissants...

Donc, j'ignore dans quelle mesure sa blessure au testicule est liée à cette accusation.

Citation :

C'est l'accusation qu'il a portée contre sa mère, qui me gêne. Pourquoi, et comment l'a-t-il fait ? Dans quelles circonstances ? Pour se faire valoir, comme le disait Zweig ? Pour éviter les coups ? Pour se faire aimer de sa nouvelle famille, donc, pour survivre? C'est tout de même la première préoccupation d'un enfant, face à des adultes tout puissants...Donc, j'ignore dans quelle mesure sa blessure au testicule est liée à cette accusation.

Je propose sur mon site une réponse à ces douloureuses questions. A défaut de temps et aussi un peu par flemme, je vous fais un copié-collé de ce que j'ai écris :


Hébert mit ses amis le procureur Chaumette et le maire Pache dans la confidence, et ces trois démons abordèrent tous les préparatifs de leur épouvantable projet. Sur leur consigne, Simon travailla le mental du jeune garçon en le soumettant à une alternance de jeûne et de bombance. Pendant une journée entière, l’enfant n’avalait rien et allait se coucher nauséeux et au bord de l’évanouissement. Puis le lendemain, Simon cédait comme par miracle aux suppliques de cette petite créature affamée et le faisait s’empiffrer. Ce traitement, comme on s’en doute, aggrava la maladie lancinante du petit Roi, qui éprouva des vomissements et dut s’aliter un moment. La femme Simon lui administra alors un remède de bonne femme qui ne fit que prolonger la maladie. Mais peu importait, le but était proche! Par cette atroce méthode, en effet, Simon parvint à faire du jeune Roi encore un peu plus l’esclave des dignitaires républicains, le pétrissant, le cultivant, le formatant pour l’odieuse séance qui eut lieu le 6 octobre. Et comme si tout cela ne pouvait suffire, Simon, avec l’aide d’Hébert lorsqu’il reparaissait au Temple, menaçait l’enfant des pires châtiments si jamais il ne faisait pas exactement les aveux qu’on attendait de lui. Les témoins relatent que le pauvre petit garçon, traumatisé par la mort de son père et ce qu’on racontait à ce sujet, ne manquait jamais de tomber évanoui lorsque Hébert ou Simon s’amusaient à le menacer de la guillotine. Il est très probable que les tortionnaires du jeune garçon aient usé et abusé de cette horrible menace pour lui extorquer ses fameux aveux.

La veille de l’épouvantable interrogatoire, Simon fit boire l’enfant, le saoulant à l’eau-de-vie et à la piquette afin de vaincre sa résistance, le battant et le menaçant pour le forcer à avouer que sa mère l’avait initié à l’onanisme, c’est à dire à la masturbation. Le lendemain Louis-Charles arriva ainsi enivré et intimidé à la séance qui se tint au rez-de-chaussée. Pache et Chaumette étaient là, vêtus en grande pompe pour cette occasion si dégradante. En main, ils tiennent le papier où est écrit l’odieux scénario qu’ils doivent suivre et faire suivre à l’enfant, c’est à dire les questions à poser, leurs réponses préparées à l’avance, et la méthode à employer pour faire dire ces réponses à Louis-Charles. Nous connaissons d’ailleurs le nom du complice qui a rédigé le script de cette scène atroce et toutes les accusations d’inceste qu’il allait falloir contraindre l’enfant à proférer : ce complice, il assiste également à la séance, et il s’agit du municipal Daujon. Les bourreaux demandèrent à la jeune victime de confirmer le soi-disant aveu que Simon lui avait arraché. Le garçon, craignant un châtiment atroce s’il ne persistait pas dans sa version des faits, acquiesça. Mais pour appliquer leur scénario, les tortionnaires ont aussi pu employer des méthodes plus subtiles que les mauvais traitements et les menaces. Ils ont pu également piéger l’innocence de l’enfant et faire de cette innocence le propre instrument de leurs crimes.

Le pauvre Louis-Charles, rappelez-vous, avait en effet reçu en juin la visite d’un bandagiste, le docteur Pipelet. On l’avait ainsi soigné pour une enflure à l’aine qu’il s’était faite en chevauchant un bâton dans le jardin, se figurant en cavalier. Cette plaie, Louis-Charles en souffrait encore en arrivant chez les Simon. On s’en servit donc pour faire dire à Louis-Charles qu’un jour Marie-Antoinette lui avait demandé d’approcher, et qu’il en était résulté une copulation et un gonflement d’un de ses testicules, d’où le besoin d’un bandage. Mais Louis-Charles, en « avouant » cela, ne faisait que répondre à des questions dont son trop jeune âge l’empêchait de discerner la malveillance. A la question de savoir si sa mère l’avait touché à l’endroit des parties génitales, il ne pouvait répondre en toute honnêteté et en toute innocence que oui, mais sans qu’on lui fasse évidemment préciser que si Marie-Antoinette l’avait ainsi touché, ce n’était que pour soigner la blessure occasionnée par le bâton alors qu’il jouait! Et ainsi la vérité sortant de la bouche d’un enfant fut-elle odieusement dénaturée pour accuser l’infortunée mère d’attouchements!

On fit dire également au petit garçon que lors des séances d’onanisme, Marie-Antoinette et Madame Elisabeth le faisaient coucher entre elles : là aussi on a pu chercher à lui faire donner une réponse sincère pour la sortir ensuite de son contexte, car il a bien dû lui arriver, au Temple, de dormir dans le même lit que sa mère pour se consoler après avoir fait un cauchemar.

Par ailleurs, que signifiaient pour un enfant de l’âge de Louis-Charles des mots tels que copulation ou onanisme? Ou, pour reprendre la trouble périphrase des tortionnaires désignant cette pratique, « indécence nuisible à la santé? » Ces étranges mots demeuraient une énigme complète pour le petit garçon. Aussi se bornait-il à acquiescer frénétiquement à toutes ces phrases impénétrables de ses questionneurs, terrorisé à l’idée de ce qui l’attendait si jamais il les contrariait.

pimprenelle a écrit:

C'est l'accusation qu'il a portée contre sa mère, qui me gêne. Pourquoi, et comment l'a-t-il fait ?

Moi aussi, en fait...mais j'ai idée que tout est un concours de circonstances qui a amené un esprit aussi pervers que celui de Hébert à monter toute cette affaire...

Citation :

Donc, j'ignore dans quelle mesure sa blessure au testicule est liée à cette accusation.

La blessure et les soins nécessités ont fait que Marie-Antoinette et Elisabeth se sont occupées de l'anatomie de Louis-Charles...
Ce qui a amené le petit à confondre ou mélangé ces soins à ses ébats solitaires... à moins qu'on l'ait persuadé de les confondre...ou ,comme tu le dis Pim (et comme on l'évoquait dans l'émission) , à rejeter la responsabilité sur ses parentes par honte d'avoir été surpris en pareille posture...

Bien à vous.

Oui, je suis d'accord avec vous, Petit Normand : des termes comme "copulation" n'avaient pas beaucoup de sens pour un petit graçon. Et il est aussi possible que des adultes aient abusé de sa naïveté, en omettant délibérément de l'interroger sur le sens exact qu'il donnait aux mots tels que "caresses", "toucher"... Leur but aurait été d'amener l'enfant à accuser de mère de l'avoir initié à la débauche.

Donc, pour la blessure au testicule, elle a entraîné de facto un "attouchement" bien naturel. Son aspect purement thérapeutique a très bien pu être détourné par les sbires de la révolution, je vous suis bien sur ce point, c'est tout à fait cohérent.

Cela dit, une autre piste nous est donnée par Marie Antoinette elle-même, lorsqu'elle met en garde Madame de Tourzel contre l'imagination débordante de son petit garçon. On ne peut pas négliger ce trait de caractère, ni sa tendance à l'exagération et à l'invention.

Comme le souligne très judicieusement Evelyne Lever dans l'émission, on se focalise toujours sur cette accusation d'inceste, parce qu'elle est horrible. Mais la dénonciation des correspondances avec l'extérieur et les municipaux l'était aussi, puisque, finalement, c'est pour haute trahison que la reine est tombée.

Citation :

par honte

pas forcément par honte, mais peut-être pour éviter l'engueulade, voire les coups qui menaçaient. Plus vraisemblablement, même, je dirai... :s:

C'est un peu tout ça que j'entendais par là ,en fait...
Mais c'est vrai que l'accusation d'inceste qui , humainement ,nous boulverse prioritairement effacent quelque peu l'importance des accusations de trahison que le petit Louis-Charles a portées contre Marie-Antoinette... Heureusement que Madame Lever l'a rappelé car, moi-même , j'avais tendance à l'oublier...

Bien à vous.

Citation :

Cela dit, une autre piste nous est donnée par Marie Antoinette elle-même, lorsqu'elle met en garde Madame de Tourzel contre l'imagination débordante de son petit garçon. On ne peut pas négliger ce trait de caractère, ni sa tendance à l'exagération et à l'invention.

Marie-Antoinette a écrit cela en 1789, dans un contexte complètement différent. Que Louis-Charles ait inventé des histoires dans le contexte enchanteur de Versailles en 1789 ne prouve pas qu'il en ait inventé dans un contexte aussi périlleux que celui de 1793 au Temple, et encore moins dans le but d'étayer des accusations infâmes qu'on voulait lui faire porter contre sa mère!

Quant aux accusations de complot qu'il a portées contre sa mère, je vous rappelle, là aussi, dans quelles conditions et sous quelles menaces il les a faites.
Et d'ailleurs, mettez-vous à sa place, petit garçon de huit ans tétanisé par des adultes qui le dominent de toute leur taille et de toute leur force, et lui font la menace des pires représailles!
Il a dit avoir vu sa mère parler à La Fayette, et alors? L'insouciance de l'enfance aidant, cela n'a pas dû lui sembler une compromission bien terrible (il était âgé de sept ans au moment de cette entrevue avec La Fayette).

Pour moi rien ne peut être reproché à Louis-Charles. J'en ai un peu assez de voir des gens le juger sur ce qu'il a dit lors de ce procès verbal. J'aurais bien aimé voir Evelyne Lever à sa place à son âge!

Selon moi il a été complètement utilisé, manipulé et drogué....rien que de voir l'état de sa signature sur l'acte d'accusation permet de douter de son état.
Ses accusations n'ont aucune valeur en tant qu'information ou en tant que fait...d'ailleurs tout le procès était une parodie d'informations, alors je doute que celles dont Hébert et Simon ont pu tirer partie soient de nature plus sérieuse.
Tout ce qui pourra être déduit des paroles de Louis-Charles pendant ce temps restera supposition et interprétation...ce Louis-Charles là n'était pas le Louis-Charles fils de Marie-Antoinette, il était le jeune enfant manipulé par les révolutionnaires, et comme disait sa mère :"il est si facile de faire dire ce que l'on veut à un enfant".

Citation :

Pour moi rien ne peut être reproché à Louis-Charles.

Il ne s'agit en aucun cas de reprocher, ni de juger, cher Petit Normand, rassurez-vous ! Je voudrais simplement mieux comprendre comment les choses se sont enchaînées pour parvenir à ce résultat.

Pour cela, il est nécessaire de se demander quel petit garçon Louis Charles était, avec quelle psychologie...

Personnellement, je trouve trop facile de repousser en bloc toutes les accusations, en prétendant qu'elles ont été dictées purement et simplement par les envoyés de la république. Loin de moi l'idée de dire que c'est ce que vous faites, d'ailleurs !

Et ce qui m'amène à ce point de vue, c'est encore et toujours Marie Antoinette. En effet, dans sa lettre à Elisabeth, elle tente d'obtenir le pardon pour son fils, elle ne nie pas les faits. "Pensez à l'âge qu'il a, rappelle-t-elle tout au plus, et combien il est facile de faire dire à un enfant ce qu'on veut et même ce qu'il ne comprend pas".

Pour moi, si Marie Antoinette ne s'insurge pas contre les accusations portées par son fils, c'est que, d'une certaine façon, elle en sait son petit garçon capable. Oui, parce qu'imaginatif, sensible, prêt à tout pour se faire aimer...

Interprétation, m'objecterez-vous à votre tour. Et vous aurez tout à fait raison... Mais nous en sommes tous réduits à cela...

Citation :

ce Louis-Charles là n'était pas le Louis-Charles fils de Marie-Antoinette

Là, je ne suis pas d'accord, Chou... Même drogué, même aviné, même ânonnant des délires abjects, il était toujours lui, Louis Charles, fils de Louis XVI et de Marie Antoinette, Chou d'amour devant qui tous fondaient de tendresse.

Chou d'amour que sa mère tentera de faire pardonner, dans tout son amour inconditionnel de mère.

Tu penses que le Louis-Charles chantant "La carmaniole" à proximité des fenêtres de sa mère était ce Chou d'amour qui lui offrait des fleurs par moment?
Que Marie-Antoinette lui pardonne c'est normal, car elle de son côté n'a pas changé : elle n'était ni droguée ni manipulée, donc une telle mère reconnaîtra toujours son fils quel que soit son état.
Elisabeth elle même aurait dit en entendant la déposition de Louis-Charles : "Oh le monstre!"...

Citation :

"Pensez à l'âge qu'il a, rappelle-t-elle tout au plus, et combien il est facile de faire dire à un enfant ce qu'on veut et même ce qu'il ne comprend pas".

Faire dire à un enfant ce qu'on veut et ce qu'il ne comprend pas, c'est exactement ce que font les révolutionnaires dans ma théorie sur l'interrogatoire du 6 octobre.

Citation :

Oui, parce qu'imaginatif, sensible, prêt à tout pour se faire aimer...

Tout à fait exact, c'est Louis-Charles tout craché. Mais selon moi, il n'a rien inventé contre sa mère, il n'a fait que répondre "oui" ou "non" à des questions dont il ne devinait pas le sens caché, quitte à confirmer ses réponses avec empressement, terrorisé qu'il était à l'idée de contrarier ses bourreaux.

Mais de toute façon, quelle que soit la version qui emporte ma conviction sur ce qui s'est passé et quoi que Louis-Charles ait dit lors de cet interrogatoire, cela ne change rien à l'admiration et à la compassion que j'ai pour lui, car psychologiquement ce qu'il endurait lors de cette épreuve était si éprouvant, si déstabilisant, si traumatisant que personne ne peut l'accabler sur la manière, quelle qu'elle eût été, dont il y a réagi (évidemment je ne sous-entend pas que quiconque ici l'ait accablé, Pim .

Citation :

Tu penses que le Louis-Charles chantant "La carmaniole" à proximité des fenêtres de sa mère était ce Chou d'amour qui lui offrait des fleurs par moment?

Oui, c'est toujours lui. Un être reste toujours fondamentalement lui-même. D'ailleurs, tu le dis bien : sa mère le savait... Ce qu'une mère reconnaît, tout le monde peut le reconnaître.

Citation :

Tout à fait exact, c'est Louis-Charles tout craché. Mais selon moi, il n'a rien inventé contre sa mère, il n'a fait que répondre "oui" ou "non" à des questions dont il ne devinait pas le sens caché, quitte à confirmer ses réponses avec empressement, terrorisé qu'il était à l'idée de contrarier ses bourreaux.

C'est la vraie inconnue. Quelle est la part de parole de l'enfant, et la part de suggestions simplement acquiescées par lui ?

Et, absolument, quelle que soit cette part, elle ne change rien à la compassion, l'amour et l'admiration que nous avons pour cet enfant, qui demandait quelle loi le privait de sa maman...

Un gamin sensible, intelligent, vif, bourré de qualités. Une immense victime de la révolution. La honte de la révolution !

C'est vrai, les souffrances qu'a endurées ce malheureux petit garçon n'ont eu d'égal que sa gentillesse ! Ce qu'on lui a fait est pour moi une plaie qui ne se refermera jamais, je pleurerai toujours cet enfant.

Voici l'opinion de Madame Laure de la Chapelle, une des personnalités interviewées (trop peu longuement, hélas...) hier après-midi :

A propos d'un film"pipole" diffusé le 2 décembre sur france 2 et cornaqué par M. Stéphane Bern

Lorsque j'entends : la vérité sur Louis XVII ou encore : l'énigme est résolue, je tends l'oreille, car je sais qu'il va falloir déguster un plat bien concocté d'historiquement incorrect.
Et cette fois-ci, je fus à la fête : on convoqua une romancière à la mode,dont l'assurance n'a d'égale que la certitude d'être la référence obligatoire dans cette affaire. On ne comprit pas grand'chose à la parole d'un autre romancier, tout marri de son échec devant le jury d'un des prix littéraires.
Madame Lever , spécialiste de Marie Antoinette, s'en vint à la rescousse. Quant au cher Alain Decaux, surveillé par des auditeurs un peu trop compréhensifs, il ne put que nous conter ses erreurs de jeunesse.
L'histoire en prit donc un sérieux coup. Ainsi, et dans le désordre, nous découvrîmes avec stupéfaction que Louis XVII était tuberculeux depuis l'enfance, que la citoyenne Simon aurait dû être placée à Charenton, que Philippe Jean Pelletan se prénommait désormais Camille, que l'on conservait les coeurs sous la Révolution comme au temps de Louis XIII, qu'un médecin connu qui avait eu en mains le squelette du cimetière Ste Marguerite avait omis d'en analyser l'ADN.
Que du bonheur, vous dis-je !
Et tant pis si les gens qui n'étaient pas dans la droite ligne de cette histoire n'avaient que le temps de se faire interrompre. De la recherche ? De nouveaux documents ? Mais vous rêvez, ou vous voulez rire.
Nous avons une solution officielle bien mise au point depuis 200 ans, et qui satisfait aussi bien la République que les monarchies.
Une discussion ? Et quoi encore ! Pas de discussion. La parole est seulement à ceux qui prônent la mort de Louis XVII au Temple et la portion congrue réservée aux outrecuidants qui la contestent.
Ce fut, croyez-moi, une assez belle mascarade, assortie d'un séduisant prêt à penser.
Mais rassurez-vous, bonnes gens, la vérité est en marche et finira par sortir du puits où l'on veut la noyer. Elle émerge déjà, grâce à tous ceux, et ils sont nombreux qui ne veulent pas que la pensée unique cloue une nouvelle fois le cercueil de Louis XVII.

Mme Laure de la Chapelle

Merci au forum Louis XVII d'avoir publié ce communiqué, ce qui nous permet, à nous aussi, d'en prendre connaissance.

J'ai bien évidement regardé ce "secret d'histoire". Michèle n'avait pas été guillotinée au montage, grâce à Dieu. J'ai trouvé étrange que personne ne parle du Duc aux valises. C'est à dire du défunt enterré à Abondance, résidence des Tourzel. On parle des faux Dauphins et mystére sur celui là ? A moins que j'aie raté un épisode;

Si oui je l'ai raté aussi alors