Une liaison entre Gustave III et Fersen ?

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Mais qu'a-t-on pour envisager de telles relations entre eux? Gustave III était homosexuel en effet, et alors? ça voudrait donc dire que tous ceux qu'il aimait et qu'il a cotoyé ont eu des relations intimes avec lui? Il suffirait de connaître un homosexuel et de le fréquenter pour être suspecté d'avoir des relations avec lui et d'être à son tour homosexuel ou bisexuel? ça ne peut forcément pas tenir la route ce genre d'hypothèse.
Forcément que Fersen ne disait pas ses pensées profondes à Gustave III, c'était son roi, et chacun de nous connaît sa fidélité en la matière. Mais dans son journal au moins il était lui-même.
Ceci n'a rien à voir avec de l'hypocrisie : qui de nos jours dit tout ce qu'il pense de ceux qu'il cotoye?  
Entre rester en campagnie de son roi homosexuel parce que ce dernier le demande, et avoir des relations sexuelles avec lui, il y a un monde qui me semble franchement inutile de traverser tant il n'a aucun intérêt.

Ce qui a fait réagir certains d'entre nous, c'est le récit que Fersen fait de ses retrouvailles passionnées avec Gustav. Tu l'as lu, toi aussi, c'est cité par Söderhjelm.

Moi, je me dis que, compte tenu du caractère du gars, des préférences de son roi, de l'ambition de Fersen, des goûts eclectiques de l'époque, ce n'est pas impossible.

Vous pensez que c'est tout à fait possible? qu'ils aient eu une aventure ou du moins de ce genre?(oui je suis tout à fait d'accord mon avis rejoint le vôtre, par ambition, je vois bien Fersen sacrifier si c'est le terme, pour obtenir ce qu'il désire!) Parce que "favori" comme le dit Olivia, c'est ambigu tout de même... dans le cas de Fersen et du roi Gustave.

Oui cette scène de retrouvailles est tout de même assez incroyable! Rien de tel avec Marie-Antoinette.

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Vous pensez que c'est tout à fait possible? qu'ils aient eu une aventure ou du moins de ce genre?(oui je suis tout à fait d'accord mon avis rejoint le vôtre, par ambition, je vois bien Fersen sacrifier si c'est le terme, pour obtenir ce qu'il désire!) Parce que "favori" comme le dit Olivia, c'est ambigu tout de même... dans le cas de Fersen et du roi Gustave.

Oui, la notion de favoritisme pouvait comprendre bien des aspects. Et, si la tête couronnées a des préférences, les favoris se feront un honneur d'y céder. Cela me semble logique. Pas seulement par esprit de sacrifice, mais aussi par sentiment romantique d'attachement à la royauté.

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Oui cette scène de retrouvailles est tout de même assez incroyable! Rien de tel avec Marie-Antoinette.

Non, c'est clair. Au mieux, si certaines parmi les lettres à Josephine sont bien adressées à Marie Antoinette, ce qui est loin d'être établi, Françoise Kermina relève une chouette amitié, avec échange de considérations vestimentaires, de partitions...

Un peu comme nous le faisons entre nous par mp !  

Difficile de dire non à son roi, homme ou femme.

Oui, je pense, qu'avant la Révolution où le contexte a changé du tout au tout, les deux avaient surtout l'esthétisme, le paraître en points communs.
Parler de fringues ou d'albums musicaux aujourd'hui ne feraient pas de nous des amants.  

Lors de révolution, les lettres entre Fersen et Antoinette sont politiques. Avec, de temps en temps, des traces d"inquiétude et de sollicitude de la part de la reine, qui a peur que son agent ne se ménage pas assez... et qui espère pour lui que les Craufurd vont le distraire !

Citation :

 Ce qui a fait réagir certains d'entre nous, c'est le récit que Fersen fait de ses retrouvailles passionnées avec Gustav. Tu l'as lu, toi aussi, c'est cité par Söderhjelm.

Moi, je me dis que, compte tenu du caractère du gars, des préférences de son roi, de l'ambition de Fersen, des goûts eclectiques de l'époque, ce n'est pas impossible.

Désolé, mais au pire ou au mieux on peut envisager, imaginer et délirer (peut m'importe le terme   ) qu'il ait eu des relations charnelles avec Gustave III...des relations quasi forcées ou alors juste intéressées. Donc des relations sans vraiment de désir physique.
Bref ça ne fera pas de lui un bisexuel pour autant...et pourtant je suis allé très loin dans la supposition là  

Très peu de lettres donc où ils étaleraient des sentiments fougueux.
A part le fameux "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" que je n'écrirais certainement pas à mon meilleur ami, même homo. Mais il me semble que c'est la seule trace attestée.

Citation :

"Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" que je n'écrirais certainement pas à mon meilleur ami, même homo. .

Si justement !

Vous ecrivez ce genre de phrases à vos amis?  J'avoue qu'il m'est arrivé de dire à quel point je tenais à mes amis par des petits "je t'aime" mais oui je n'ecrirais pas non plus ce genre phrase

Chou d'amour a écrit:

Désolé, mais au pire ou au mieux on peut envisager, imaginer et délirer (peut m'importe le terme   ) qu'il ait eu des relations charnelles avec Gustave III...des relations quasi forcées ou alors juste intéressées. Donc des relations sans vraiment de désir physique.
Bref ça ne fera pas de lui un bisexuel pour autant...et pourtant je suis allé très loin dans la supposition là  

Forcées ? Intéressées ? Je sais pas, moi... Je constate qu'il existe une scène très forte entre Fersen et son roi, et des sentiments plus puissants que tout ce qu'il a jamais exprimé pour la reine de France. Or, qu'est-ce que l'encre a coulé, sur ce point... l'encre à la guimauve...

Citation :

Très peu de lettres donc où ils étaleraient des sentiments fougueux.
A part le fameux "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" que je n'écrirais certainement pas à mon meilleur ami, même homo. Mais il me semble que c'est la seule trace attestée.

Il y a de gros doutes sur l'authenticité de ce petit message. Doutes dont Madame Lever ne fait cependant pas état dans son édition de la correspondance.   Or, ce message n'est pas dans l'écriture de Marie Antoinette, il n'est pas écrit par elle, mais recopié en chiffres par quelqu'un d'autre. Qui ? Fersen ? Une autre femme ? Mystère...  

Citation :

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"Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" que je n'écrirais certainement pas à mon meilleur ami, même homo. .

Si justement !

Evidemment ! D'autant plus qu'aimant signifiait simplement affectueux.

Mais qui diable a écrit ce billet ?  

Donc pas de traces de mots très affectueux entre les deux.

Citation :

Donc pas de traces de mots très affectueux entre les deux.

Il y a des traces de sollicitude de la part de la reine, et ce billet du temple, qu'elle fera passer par Jarjayes, lorsqu'elle lui fera remettre l'empreinte de sa famille, Tutto a te mi guida. Elle ajoute, dites lui que la devise n'a jamais été plus vraie.

Mais, là aussi, il faut tenir compte du contexte : la princesse éplorée dans sa tour rappelle son chevalier.

C'est à dire que Fersen a manifesté plus de tendresse au roi Gustave qu'à la reine? c'est ca? ou je n'ai pas bien compris? donc on peut y mettre l'hypothése d'une eventuelle relation un peu intime entre ces deux là? Je sais qu'à la mort de Gustave, Fersen en a été fortement touché d'ailleurs et vivait dans le souvenir de ce roi.

En l'absence de témoignage formel, on peut imaginer des relations intimes ou affectueuses entre qui on veut. Et il faut bien avouer que nous n'avons rien de bien probant, entre tous ces gens...

Oui c'est fort ennuyant! mais bon peut être qu'il n'y a jamais rien eu non plus! Ils s'appréciaient peut être comme des bons amis. Non ?

Citation :

Forcées ? Intéressées ? Je sais pas, moi... Je constate qu'il existe une scène très forte entre Fersen et son roi, et des sentiments plus puissants que tout ce qu'il a jamais exprimé pour la reine de France. Or, qu'est-ce que l'encre a coulé, sur ce point... l'encre à la guimauve...

Juger des goûts de Fersen par comparaison d'intensité des relations avec Marie-Antoinette et Gustave III est peu probant...de plus, cette scène est-elle aussi forte que celle entre Vaudreuil et Artois? Pourtant ces deux-là n'étaient pas bisexuels, enfin du moins dans les faits car si on raisonne de la même manière alors on peut aussi fait d'eux des intimes au vu de leur correspondance.
L'époque voulait que les termes amicaux soient très proches de nos termes amoureux actuels, de ce fait ça devient très délicat d'en déduire des choses juste en se basant la-dessus, d'autant plus que Fersen n'a pas toujours dit du bien de Gustave III.

Ben oui... Pour moi, des relations intimes entre Fersen et son roi ne sont pas impossibles, c'est tout. Je dirais même qu'elles sont, concrètement, plus plausibles qu'avec la reine de France, qui n'avait aucune liberté d'action.

Sinon... on peut aussi tenir compte du fait que l'époque était plus eclectique que la nôtre, et qu'elle n'avait pas encore connu les affres du victorianisme ni du freudisme. On était donc plus libre d'exprimer et de vivre ses affections.

Oui mais à ce jeu là rien n'est impossible Pim!
Il n'est pas non plus impossible que Marie-Antoinette et Polignac aient eu des relations intimes, de même que Robespierre et Saint-Just, de même que les filles de Louis XV entre elles, de même que Madame Royale et ses gardiens, de même que Lamballe et Marie-Antoinette, de même que Fersen et Lauzun, de même qu'Artois et Vaudreuil....la liste des possibilités serait longue
Un roi comme Gustave III pouvait-il avoir de telles relations avec un homme aussi public qu'Axel de Fersen sans que ça se sache véritablement? Possible oui, mais très peu probable, tout comme il est effectivement très peu probable que Marie-Antoinette ait pu se retrouver seule avec Fersen une seule fois.
Ce jeu là de la bisexualité hypothétique de Fersen est exactement le même que le jeu qui consiste à en faire l'amant de Marie-Antoinette : on se base sur des non-dit et sur l'effet du secret. C'est du même niveau pour moi.
Alors que quand on lit le journal de Fersen, on ne peut que souligner les nombreux passages où il évoque les femmes, leur apparence et leurs charmes, tel un vrai hétérosexuel, alors que les allusions homosexuelles restent vides à côté.

Mais nous sommes bien d'accord, Chou.

A la bonne heure!  

Moi, je ne pense pas que Fersen soit homo ou bi, à l`époque on s`exprimait probablement pas de la même manière qu`aujourd`hui.
Il faut faire attention quand on lit des lettres et des écrits anciens.
Fleurdelys