Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

pimprenelle a écrit:

Et le "elle" tout simple qui pourrait correspondre à n'importe quelle femme... hop, on en fait la Reine !

Un peu comme n'importe quel tableau à vendre sur ebay qui a une allure XVIIIème et qu'on intitule Marie-Antoinette par principe...commercial !

Bien à vous.

Bonjour
Preuve indubitable, que Josephine est le surnom pour la reine donne Fersen dans son journal 7-11.1792

.. je fus chez Mercy Lui demander si on avant eu soin des diamants de Josephine...
Leos

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Et le "elle" tout simple qui pourrait correspondre à n'importe quelle femme... hop, on en fait la Reine !

Un peu comme n'importe quel tableau à vendre sur ebay qui a une allure XVIIIème et qu'on intitule Marie-Antoinette par principe...commercial !

Je ne vois pas le rapport ?
Quand bien même vous imaginez Fersen comme le plus grand queutard du XVIIIème siècle, il n’y a pas, pour cet épisode-ci, cinquante elle.
C’est Eléonore ou Marie-Antoinette. On ne peut raisonnablement pas en imaginer une troisième.
La suite et les hypothèses, nous les connaissons.

Bien sûr, Leos, il n'est pas impossible que "Josephine" ait servi de nom de code pour la reine, c'est bien ce que je dis depuis un bon nombre de messages . De là à prétendre que les multiples "josephine" destinataires des résumés du brevdiarium de Fersen fussent la reine, il y a de la marge...

pimprenelle a écrit:

Bien sûr, Leos, il n'est pas impossible que "Josephine" ait servi de nom de code pour la reine, c'est bien ce que je dis depuis un bon nombre de messages . De là à prétendre que les multiples "josephine" destinataires des résumés du brevdiarium de Fersen fussent la reine, il y a de la marge...

Sans doute. Mais pour ce qui concerne nos interrogations dans ce sujet-ci, Joséphine est Marie-Antoinette.

Citation :

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Et le "elle" tout simple qui pourrait correspondre à n'importe quelle femme... hop, on en fait la Reine !

Un peu comme n'importe quel tableau à vendre sur ebay qui a une allure XVIIIème et qu'on intitule Marie-Antoinette par principe...commercial !

Je ne vois pas le rapport ?  
Quand bien même vous imaginez Fersen comme le plus grand queutard du XVIIIème siècle, il n’y a pas, pour cet épisode-ci, cinquante elle.  
C’est Eléonore ou Marie-Antoinette. On ne peut raisonnablement pas en imaginer une troisième.
La suite et les hypothèses, nous les connaissons.

Et pourquoi pas une troisième, en effet ?   Elle ressemblait à quoi, la bonne des Craufurd ? Avec Fersen et tous ses mystères, toutes les hypothèses deviennent possibles.  

C'est une vérité qu'illustre parfaitement l'épisode dont nous parlons : Fersen a sa vie, il manigance son voyage de manière à joindre le plaisir à la politique. Il consacre même, de façon significative, une semaine entière à Madame Sullivan et une petite soirée à la reine... et la légende s'obstine à faire tourner toute cette expédition autour de la reine, qui serait le but ultime de l'opération ainsi que de la vie de Fersen.

C'est ça que nous voulons dire, Majesté et moi. C'est toujours Marie Antoinette qui fait vendre et pleurer dans les chaumières. Pendant que Fersen se donne du bon temps avec Eléonore Sullivan, son amant, sa bonne et peut-être tout Paris, j'm'en fous, moi, il fait ce qu'il veut de sa vie...  

Quoique... Tu imagines les risques que les souverains viennent de prendre pour infiltrer cet agent secret aux Tuileries ? Pire encore si la reine l'a effectivement dissimulé dans ses appartements pendant des heures ? Alors que, lui, il ne se gênera pas pour prolonger le danger pour tout le monde une semaine de plus... à queuter dans la piaule de la bonne.

Héroïque, y'a pas à dire...  

J'm'en tape, je le répète, Fersen était juste un mec... un peu plus compliqué que la moyenne, un peu plus avide d'adrénaline... Tant que l'Histoire ne se mêle pas d'en faire un héros à tout prix, à commencer par celui de gommer ses multiples aspérités.  

Or, moi qui ne suis intéressée que par Marie Antoinette, je crois bien qu'elle, elle l'aimait avec toutes ses aspérités. Raison pour laquelle elle n'est pas jalouse de ses conquêtes diverses et variées.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bien sûr, Leos, il n'est pas impossible que "Josephine" ait servi de nom de code pour la reine, c'est bien ce que je dis depuis un bon nombre de messages   . De là à prétendre que les multiples "josephine" destinataires des résumés du brevdiarium de Fersen fussent la reine, il y a de la marge...  

Sans doute. Mais pour ce qui concerne nos interrogations dans ce sujet-ci, Joséphine est Marie-Antoinette.

Pas sûr. J'attendrai de voir de mes yeux voir cet extrait du brevdiarium pour affirmer quoi que ce soit.  

pimprenelle a écrit:

C'est une vérité qu'illustre parfaitement l'épisode dont nous parlons : Fersen a sa vie, il manigance son voyage de manière à joindre le plaisir à la politique. Il consacre même, de façon significative, une semaine entière à Madame Sullivan et une petite soirée à la reine... et la légende s'obstine à faire tourner toute cette expédition autour de la reine, qui serait le but ultime de l'opération ainsi que de la vie de Fersen.

C'est ça que nous voulons dire, Majesté et moi. C'est toujours Marie Antoinette qui fait vendre et pleurer dans les chaumières. Pendant que Fersen se donne du bon temps avec Eléonore Sullivan, son amant, sa bonne et peut-être tout Paris, j'm'en fous, moi, il fait ce qu'il veut de sa vie...

Exactement, Pim, merci de traduire plus clairement mes propos

Disons que vu la ferveur avec laquelle certains ici veulent prouver une certaine vérité, il y a lieu de s'interroger sur le zèle avec lequel ils pourraient argumenter leur opinion.
Je suis d'accord que la Joséphine du moment correspond à Marie-Antoinette...
Mais une fois ce code trop clairement décelable inscrit dans son journal, pourquoi Fersen n'aurait pas créé le doute en attribuant le sobriquet à une voire plusieurs autres femmes?

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Et pourquoi pas une troisième, en effet ?  Elle ressemblait à quoi, la bonne des Craufurd ? Avec Fersen et tous ses mystères, toutes les hypothèses deviennent possibles.

J’veux bien, mais enfin : soyons raisonnables !
Il est cantonné à Bruxelles depuis des lustres, ou parcourt les capitales europénnes pour tenter d’obtenir des accords ici et là.
Qui serait cette troisième coquine qui l’attend à Paris, et qu’il ne mentionne ni dans son Brev.machin, ni dans son Journal ?
La bonne ?  
Bah...je ne veux pas faire de jugement de classes, mais enfin, on imagine mal un noble suédois relater dans son Journal le lutinage occasionnel d’une domestique, aussi jolie soit-elle.  
Et puis cela nous ferait, pour un même compte-rendu : une allusion à une femme X, une autre au logement de Y, celle de Pas vu le Roi, et un Resté-là (biffé qui plus est) ?
Hou là-là ! Faisons plus simple !  

pimprenelle a écrit:

Il consacre même, de façon significative, une semaine entière à Madame Sullivan et une petite soirée à la reine...

Certes Eléonore n’est pas la reine de France, mariée à Louis XVI, emprisonnée aux Tuileries. C’est ça qui est significatif.
Mais ce n’est pas de son fait.

pimprenelle a écrit:

et la légende s'obstine à faire tourner toute cette expédition autour de la reine, qui serait le but ultime de l'opération ainsi que de la vie de Fersen.

Enfin...si ! Tout de même.
Le but n’est pas de retrouver Eléonore. Ils viennent de se quitter, elle était à Bruxelles avec Craufurd il y a peu encore, me semble-t-il.
Il veut venir à Paris pour voir la reine (et le roi). Il insiste auprès de Marie-Antoinette qui lui donne finalement son « accord ».
Il prend des risques immenses pour ça ! Et sans doute pas pour faire des galipettes sous les toits avec Sullivan et/ou sa bonne...et le mari aussi, tiens !    

pimprenelle a écrit:

Pire encore si la reine l'a effectivement dissimulé dans ses appartements pendant des heures ?

C’est bien ce qui m’intrigue, en effet.

pimprenelle a écrit:

Alors que, lui, il ne se gênera pas pour prolonger le danger pour tout le monde une semaine de plus... à queuter dans la piaule de la bonne.

J’aime ! Parlons vrai !  

pimprenelle a écrit:

Pas sûr. J'attendrai de voir de mes yeux voir cet extrait du brevdiarium pour affirmer quoi que ce soit.

Qu’on nous le donne séance tenante !!!

Majesté a écrit:

Disons que vu la ferveur avec laquelle certains ici veulent prouver une certaine vérité, il y a lieu de s'interroger sur le zèle avec lequel ils pourraient argumenter leur opinion.

C’est kiki ?
Il y a foule ici qui pourrait correspondre à ce commentaire...

Majesté a écrit:

Je suis d'accord que la Joséphine du moment correspond à Marie-Antoinette...
Mais une fois ce code trop clairement décelable inscrit dans son journal, pourquoi Fersen n'aurait pas créé le doute en attribuant le sobriquet à une voire plusieurs autres femmes?

Euh...à qui il remet un mémoire, via l’évêque ?
Et mémoire auquel répond Marie-Antoinette ?
A qui il doit rendre visite le 13 ?

Bon...ça en fait du monde sur son agenda les 13 et 14.

Mais oui, il y a bien plusieurs Josephine qui pourraient correspondre aux destinataires de ces lettres. Qui plus est, Majesté a raison, Fersen aurait pu vouloir brouiller les pistes en surnommant plusieurs femmes comme ça. Enfin, dans son brevmachin, il distingue clairement certaines lettres à la Reine, qu'il appelle alors "la Reine". Pourquoi ? Trucs officiels alors que les autres missives parlent chiffons ? Mais pourquoi, alors, certains billets politiques échapperaient à cette classification si précise ?

Il se fout de nous, j'te dis !  

Bref, je crois que, quand on se base sur les écrits de Fersen, ce n'est pas forcément la voie la plus logique qui peut mener à la vérité historique...   Il aimait bien trop les mystères et l'aventure pour ça, il a tout fait pour en nimber constamment sa propre existence, à tel point que, quand tout est retombé comme un soufflé, il n'a pas pu le supporter, et il a cherché à remplir ce vide intersidéral à force de rituels et de rêveries morbides.

Loin de moi l'idée de le juger. Cet aspect est ce qui me touche le plus en lui. Car, dans le fond, nous qui vivons avec des gens morts il y a des siècles et collectionnons leurs objets, nous lui ressemblons.  

Citation :

 

pimprenelle a écrit:

Il consacre même, de façon significative, une semaine entière à Madame Sullivan et une petite soirée à la reine...

Certes Eléonore n’est pas la reine de France, mariée à Louis XVI, emprisonnée aux Tuileries. C’est ça qui est significatif.
Mais ce n’est pas de son fait.

Attends... ça m'intéresse vachement grave de la mort qui déchire sa race, là !  

Tu crois que, si Fersen avait pu, il aurait passé une semaine à lutiner Marie Antoinette ? Voire, que, s'il avait eu la possibilité de vivre une relation pleine et entière avec elle, il n'y aurait jamais eu d'Eleonore, de Bess, de Trcumuch en jupons ?

C'est important, parce que ce serait une différence essentielle entre nos points de vue. Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.  

pimprenelle a écrit:

Mais oui, il y a bien plusieurs Josephine qui pourraient correspondre aux destinataires de ces lettres. Qui plus est, Majesté a raison, Fersen aurait pu vouloir brouiller les pistes en surnommant plusieurs femmes comme ça.

Pardon de revenir au sujet de ce fil, mais pas pour ce qui concernerait le passage cité par Kermina.

pimprenelle a écrit:

Il se fout de nous, j'te dis !

C’est sûr qu’il ballade son monde, mais à droite ou à gauche, selon les circonstances, telle est la question ?
Je pense tout de même que s’il le fait, c’est essentiellement, et la plupart du temps, parce qu’il protège, couvre, sa relation intime (on met ce que l’on veut là-dessous) avec la reine de France. Idem pour les actes de vandalisme (réels ou supposés) du baron Machin.
Car enfin, les Eléonore et/ou les bonnes, ne prennent pas une place aussi grande dans sa vie.  

pimprenelle a écrit:

Bref, je crois que, quand on se base sur les écrits de Fersen, ce n'est pas forcément la voie la plus logique qui peut mener à la vérité historique...

C’est possible. Mais je crois néanmoins que le scénario autour de son passage chez Eléonore (et/ou sa bonne) le 13 n’est pas plus « limpide », ou avéré.

pimprenelle a écrit:

Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.

Même si rien n'est prouvé avec certitude, il y a quand même de fortes chances pour qu'il ait eu accès à Marie-Antoinette. Lorsqu'il prend possession de son château de Steninge, en Ostrogothie, il écrit dans son Journal : "C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Fersen reconnaît, à demi-mot, avoir été l'amant de Marie-Antoinette.

leos a écrit:

Bonjour
Preuve indubitable, que Josephine est le surnom pour la  reine  donne Fersen dans son journal 7-11.1792

.. je fus chez Mercy Lui demander si on avant eu soin des diamants de Josephine...
Leos

Très intéressant, merci Leos.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.  

Même si rien n'est prouvé avec certitude, il y a quand même de fortes chances pour qu'il ait eu accès à Marie-Antoinette. Lorsqu'il prend possession de son château de Steninge, en Ostrogothie, il écrit dans son Journal : "C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Fersen reconnaît, à demi-mot, avoir été l'amant de Marie-Antoinette.

Que vous êtes premier degré, quand vous voulez...  

Et choquant, aussi. Ainsi, un homme aurait "accès" à la reine Marie Antoinette ?  

La vraie question est de savoir avec qui Fersen voulait passer la Saint Valentin

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Que vous êtes premier degré, quand vous voulez...  

Et choquant, aussi. Ainsi, un homme aurait "accès" à la reine Marie Antoinette ?  

Pourquoi premier degré ?   Il n'y a rien de choquant à ce que la reine se donne à un homme qu'elle aime. Ce n'est pas avilissant. Ce qui me choque, et ce que je refuse obstinément, c'est que l'on présente Marie-Antoinette comme une nonne. Cela ne correspond pas à sa personnalité.

Majesté a écrit:

La vraie question est de savoir avec qui Fersen voulait passer la Saint Valentin

Voilà ! C'est je ne sais plus quel biographe qui prétend qu'il avait planifié son voyage pour roucouler avec Marie Antoinette.

... avec, ou sans petits chapeaux et mirlitons ?

Majesté a écrit:

La vraie question est de savoir avec qui Fersen voulait passer la Saint Valentin

Je n'ose le dire depuis le début du sujet !!!

Citation :

pimprenelle a écrit:

Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.  

Même si rien n'est prouvé avec certitude, il y a quand même de fortes chances pour qu'il ait eu accès à Marie-Antoinette. Lorsqu'il prend possession de son château de Steninge, en Ostrogothie, il écrit dans son Journal : "C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Fersen reconnaît, à demi-mot, avoir été l'amant de Marie-Antoinette.

Fersen, son amant ?   Comme vous y allez !
Pour moi, ce n'est qu'un grand vantard devant l'éternel !

Citation :

Je n'ose le dire depuis le début du sujet !!!      

Quand je dis que c'est finalement LA vraie question qu'on a à se poser    

Bien à vous.

Citation :

 Pourquoi premier degré ?   Il n'y a rien de choquant à ce que la reine se donne à un homme qu'elle aime. Ce n'est pas avilissant. Ce qui me choque, et ce que je refuse obstinément, c'est que l'on présente Marie-Antoinette comme une nonne. Cela ne correspond pas à sa personnalité.

Ne pas croire que Fersen a été l'amant de Marie Antoinette ne signifie pas faire d'elle une nonne. J'espère que la nuance ne vous échappe pas.

De même que, dans l'entrée du journal de Fersen, que vous semblez considérer comme une preuve irréfutable, on peut tout aussi bien ne voir qu'une analogie romantique. Fersen a été aimé de la reine de France, certainement, il a eu ce bonheur insigne d'être distingué par elle et honoré de sa confiance. C'est ainsi qu'il est passé pour son amant...

... ce qui est loin de signifier qu'il le fut.  

Madame de Chimay a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.  

Même si rien n'est prouvé avec certitude, il y a quand même de fortes chances pour qu'il ait eu accès à Marie-Antoinette. Lorsqu'il prend possession de son château de Steninge, en Ostrogothie, il écrit dans son Journal : "C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Fersen reconnaît, à demi-mot, avoir été l'amant de Marie-Antoinette.

Fersen, son amant ?   Comme vous y allez !
Pour moi, ce n'est qu'un grand vantard devant l'éternel !

Je ne vois nulle vantardise dans son comportement. S'il a parlé à ses proches (sa soeur, voire la duchesse de Fitz-James (?)) de l'amour qu'il portait pour la reine, cela me paraît naturel. Il avait bien le droit d'avoir des confidents et d'éprouver le besoin d'épancher son coeur sur cet amour si difficile à vivre. Mais je ne vois pas qu'il l'ait crié sur tous les toits.