Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

Chers amis
Je ne veux pas participer à la discussion à propos des relations entre La Reine et Fersen Axel.
Jai une petit problème de langue.
Je n'ai pas bien compris un texte.
Votre discussion m'incite à des études personnelles.
J'ai lu un extrait de journal de Fersen de fevier 1792./Klinckowstrom Le comte de Fersen et la cour de France (1878)/
http://archive.org/details/lecomtedefersen02fersgoog

J'étais déjà convaincu, que Fersen avait vu la reine pour la dernière fois 14 2. 1792 et son journal dit.. que le 21.2 il accompagna Gog pour aller prendre congé du Roi et la Reine.
Est-ce qu´il a écrit ceci avant ?
Ce texte est-il au futur ou bien au passé ?

Les pages ne sont pas dans le bon ordre ( 6  9  5  7  8    ), mais ce n'est pas grave . Attendez voir, je vais vous les remettre dans le bon sens !  

Ah J'ai compris. Fersen a continué à écrire, le 21 02, sa description de  la journée du 14 fevrier....  
Que je suis distrait !
A cause de mon niveau en langue, je ne peux pas partager vite et bien la discussion..
Leos

leos a écrit:

A cause de mon niveau en langue, je ne peux pas partager vite et bien la discussion..
Leos

..... du tout, du tout !!!   Vous y réussissez à merveille .  

Merci beaucoup pour les extraits du journal de Fersen, cher Leos !   Vous avez bien raison de relever des incohérences dans les récits. La chronologie généralement adoptée par les biographes est celle que rapporte votre amie. Pourtant, est-ce bien ce que raconte Fersen ? Voici une photo de l'extrait concerné :



L. 13. Tres beau et doux. Parti a 9 1/2 h : arreté deux h : a Louvres pr diner, arrivé sans accident a Paris a 5 1/2 h du soir sans qu'on nous.dise rien. Laisse descendre mon officier a l'hotel des Princes Rue de Richelieu pris un fiacre pour aller ches Gog : rue Pelletier le fiacre ne savoit pas la rue crainte de ne pas la trouver un autre fiacre nous l'indiqua Gog: n'y etoit pas, attendu dans la rue jusqu'a 6 1/2 h : pas venu cela m'inquieta voulu aller prendre Reuters: il navoit pas trouvé place a l'hotel des Princes on ne savoit ou il etoit allé retourné chez Gog: pas rentré pris le parti d'attendre dans la rue enfin a 7 h: arrivé. Ma lettre netoit arrivée que le meme jour a midi et on n'avoit pu le joindre ayant. Alle ches elle passe par mon chemin ordinaire peur des gard: nat: son logement a merveille pas vu le roi.

Donc, Fersen va chez Goguelat, qui n'arrive pas, l'attend dans la rue jusqu'à 7h. Goguelat lui explique alors que sa lettre est arrivée trop tard. De chez lui, Fersen va chez elle, par son chemin ordinaire. Il a peur des gardes nationaux et précise que son logement est à merveille. Pas vu le roi, termine-t-il. Ici, Alma Söderhjelm croit déchiffrer resté là, et en conclut que Fersen a passé la nuit avec la reine.

Or, rien ne permet d'affirmer cela. Il est en effet fort possible, si pas plus probable, que Fersen n'ait pu entrer aux Tuileries ce soir-là, et soit tout benoîtement allé passer la nuit chez Madame Sullivan, dans cette petite pièce qu'elle lui avait aménagée sous les toits et qui lui a paru à merveille.  

Ce n'est que le lendemain soir qu'il verra enfin le roi, à 6h du soir, l'heure convenue, qui correspondait sans doute à un moment favorable par rapport aux gardes.

Enfin, vous avez parfaitement raison, le journal de Fersen est formel, il retourne voir le roi et la reine le 21.   Si ma mémoire est bonne, Philippe Delorme est le seul biographe à tenir compte de cette indication, pourtant irréfutable, dans le journal de Fersen, et à faire allusion à une deuxième visite.

Merci Pimpernelle,
Mais cette lettre de Fersen a Taube de 26.2 1792 trouvé dans ce livre peut etre donne une reponse. et elimine visite 21.2 1792 et confirme visite chez la reine 13.2 soir.
Pourquoi aurait-il menti?
Leos

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Encore fois
Donc il a menti,
Premier jour il n a vu que la reine et autre jour aussi le roi. Son journal ça confirme, /13 pas voir le Roi/
L

leos a écrit:

Encore fois
Donc il a menti,
Premier jour il n a vu que la reine et autre jour aussi le roi. Son journal ça confirme, /13 pas voir le Roi/

Très bien vu leos ! Cela semble confirmer que "elle" est la reine et non Eléonore Sullivan. Fersen n'a aucune raison de mentir à son propre Journal intime. Il ment à Taube pour protéger la reine (il fait croire à Taube qu'il a vu le roi et la reine alors qu'en réalité il est resté seul avec la reine).

Pitié ! Pitié !

Pardon.  

Non. C’est moi qui vous présente mes excuses à Léo et toi. Je ne suis pas là pour museler les conversations.  
Si vous ignorez les hypothèses, contre-hypothèses, questionnements, et autres suppositions sur cet épisode en particulier, c’est normal de soulever ce point.

Bonjour, Leos !   Très heureuse de voir que vous êtes aussi passionné par le sujet que moi, et merci de tout coeur pour les extraits que vous avez la gentillesse de nous poster.  

En effet, Fersen ment. Mais quand ? Dans son journal, il prétend qu'il n'a pas vu le roi le 13. Or, à Taube, il dit qu'il a bel et bien vu Leurs Majestés ce soir-là.  

Bien entendu, Alma Söderhjelm, sautant aux conclusions, comme à l'ordinaire, prétend que c'est parce qu'il n'a vu que Marie Antoinette et qu'il veut protéger le fait qu'il ait passé la nuit avec elle. Or, dans son journal même, le elle est écrit sans majuscule, alors qu'il utilise toujours la majuscule, selon Madame Söderhjelm elle-même, pour signifier Marie Antoinette.  

Bref... Cet épisode est un des pivots de la légende Antoinette-Fersen, mais qu'avons-nous en fait pour l'attester ? Des informations données par Fersen uniquement... et qui se contredisent.  

Pour la visite du 21, la divergence de récits peut être expliquée par le fait qu'il existe deux versions du journal de Fersen, celle donnée par le baron de Klinckenström (pas sûre de l'orthographe, et pas le temps de vérifier, dois aller en classe, sorry...   )), c'est celle que vous avez, et celle de Madame Söderhjelm. Laquelle est la bonne ? Nesta Webster estime que c'est celle d'Alma Söderhjelm.   Sais pas. Quelqu'un ment, encore une fois... Fersen ? Klinckemachin ?  

Elle est vraiment remplie d'imprécisions et d'incertitude, cette légende bâtie autour de Fersen...  

pimprenelle a écrit:

En effet, Fersen ment. Mais quand ? Dans son journal, il prétend qu'il n'a pas vu le roi le 13. Or, à Taube, il dit qu'il a bel et bien vu Leurs Majestés ce soir-là.  

Bien entendu, Alam Söderhjelm, sautant aux conclusions, comme à l'ordinaire, prétend que c'est parce qu'il n'a vu que Marie Antoinette et qu'il veut protéger le fait qu'il ait passé la nuit avec elle. Or, dans son journal même, le elle est écrit sans majuscule, alors qu'il utilise toujours la majuscule, selon Madame Söderhjelm elle-même, pour signifier Marie Antoinette.  

Fersen utilise parfois le terme "elle" sans majuscule pour parler de la reine : par exemple dans sa lettre du mois de novembre 1793 à Sophie Piper (il n'est pas contestable qu'il parle de Marie-Antoinette dans cette lettre : même s'il ne dit pas expressément son nom, il fait référence à la mort de "l'infortunée princesse"). De même, dans ses lettres de l'été 1790 à Sophie Piper, il utilise "elle" pour parler de Marie-Antoinette (cf la discussion ci-dessus : l'utilisation du terme "Elle aussi" dans la phrase suivante ne contredit pas cette analyse selon moi : Fersen utilisait moult subterfuges pour tromper le lecteur, comme il l'avoue lui-même à sa soeur dans un autre courrier où il indique qu'il écrit officiellement de Paris alors qu'il se trouve en réalité à Versailles - bref !   ).

Il est remarquable de noter que, pour Klinckowstrom, la signification du terme "elle" ne fait aucun doute : dans l'édition du Journal de Fersen parue au XIXème siècle, Klinckowstrom ne s'embarasse pas d'interrogations et marque "la reine" à la place de "elle". Pour lui, c'est limpide.  

Bonjour  

Les abréviations et conventions personnelles de Fersen semblent en effet très compliquées.   Mais c'est Madame Söderhjelm qui considère comme établi que, pour signifier la reine, il met un Elle majuscule. Il n'est donc pas si certain que ce elle soit la reine, à mon avis.

En effet, nous ne pouvons suivre le baron de Klincköwstrom (ström ?   y'a un ¨quelquepart, mais où...   ) en confiance, parce qu'il a volontairement laissé tomber une partie de l'histoire, située entre la visite aux souverains et le départ. En réalité, Fersen est resté une semaine caché chez Eléonore Sullivan, où il se gausse bien du mauvais tour qu'il joue à son ami Quintin.   Le baron n'a peut-être pas goûté cet humour...   Toujours est-il qu'il a proprement sucré cette partie.

Ce qui me frappe, c'est le peu de certitudes que nous avons en réalité sur cette visite aux souverains.   Pas d'informations claires et des contradictions.  

Citation :

 De même, dans ses lettres de l'été 1790 à Sophie Piper, il utilise "elle" pour parler de Marie-Antoinette (cf la discussion ci-dessus : l'utilisation du terme "Elle aussi" dans la phrase suivante ne contredit pas cette analyse selon moi.

Non, là, ce n'est pas sérieux...  

Mais nous en avons déjà plus qu'abondamment discuté, laissons là. Je ne voudrais pas gâcher cette agréable après- midi...  

Cantonnons-nous plutôt au point qu'a soulevé Leos, voulez-vous ?  

pimprenelle a écrit:

Alle ches elle passe par mon chemin ordinaire peur des gard: nat: son logement a merveille pas vu le roi.

Pourquoi y aurait-il des gardes chez Eléonore ? Et Fersen pouvait-il s'attendre à trouver le roi chez Mme Sullivan ?

Bonjour Pim   Je ne connais pas (encore) la thèse de Philippe Delorme sur le sujet à vrai dire.

pimprenelle a écrit:

Citation :

 De même, dans ses lettres de l'été 1790 à Sophie Piper, il utilise "elle" pour parler de Marie-Antoinette (cf la discussion ci-dessus : l'utilisation du terme "Elle aussi" dans la phrase suivante ne contredit pas cette analyse selon moi.

Non, là, ce n'est pas sérieux...  

Mais nous en avons déjà plus qu'abondamment discuté, laissons là. Je ne voudrais pas gâcher cette agréable après- midi...  

Cantonnons-nous plutôt au point qu'a soulevé Leos, voulez-vous ?  

Oui c'est préférable.   Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Alle ches elle passe par mon chemin ordinaire peur des gard: nat: son logement a merveille pas vu le roi.

Pourquoi y aurait-il des gardes chez Eléonore ?  Et Fersen pouvait-il s'attendre à trouver le roi chez Mme Sullivan ?

Bonjour  

Il y avait en effet des gardes nationaux autour de la maison de Clichy, nous dit Nesta Webster. Fersen en parle dans son journal.

Tout le passage pourrait donc s'appliquer à une visite chez Eléonore. En effet, les visites aux Tuileries se passent souvent à 18h. Cela correpsondait peut-être à une relève de la garde, ou à un moment propice pour entrer en schmet. Si Fersen a laissé passer l'heure, il ne pouvait peut-être tout simplement pas y aller.  

Maintenant, pourquoi ment-il à Taube, son vieux copain ?  

Zut, ça sonne... Je vais devoir vous laisser, mes amis. Moult kissous.  

Citation :

Oui c'est préférable.   Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

Vous en avez parfaitement le droit. C'est la vie !   On ne peut pas être d'accord sur tout !  

Bon, j'vais donner cours...  

Bonjour, Pim !

Mais pourquoi Fersen s'étonnerait-il de n'avoir pas vu le roi chez Eléonore ?

Merci tous,
C'est vrai que personne ne peut être sûr de son avis.
Rien n'est simple.
Apprendrons-nous un jour ce qui s'est passé en réalité ?

(Mais le Journal de Fersen est pour moi vraiment une devinette)

Leos

Citation :

Mais pourquoi Fersen s'étonnerait-il de n'avoir pas vu le roi chez Eléonore  ?

Je suis d'accord qu'on peut l'entendre comme ça. Mais il est possible aussi que "pas vu le roi" soit tout simplement la conclusion de ses tribulations.

Je ne sais pas non plus, j'ai conscience de tout ce qu'il peut y avoir d'iconoclaste à mettre en doute cette fameuse ultime entrevue entre Fersen et la reine. Mais, plus je retourne les faits, plus je me dis qu'il est tout à fait possible que Fersen ait raté le moment du rendez-vous et soit allé passer la nuit chez son amie, pour se présenter le lendemain à la même heure chez les souverains. C'est lors de cette entrevue que la reine lui aurait remis les "papiers à mon ami".

Remarque que Nesta Webster ne sait pas trop non plus, elle a du mal avec la lettre à Taube, elle se demande pourquoi Fersen aurait menti à son grand ami.  

D'un autre côté, si tu pars du principe que Fersen a passé la nuit chez la reine, pourquoi dirait-il "son logement à merveille" ? Il connaît très bien son appartement aux Tuileries, puisqu'il y a passé des heures à monter l'expédition de Montmédy.  

Par contre, Eléonore l'a reçu chez sa domestique Josephine, une première.  

leos a écrit:

Apprendrons-nous un jour ce qui s'est passé en réalité ?

(Mais le Journal de Fersen est pour moi vraiment une devinette)

Leos

Tout à fait, Leos...   Ce journal est une devinette.   Merci de nous en donner de larges extraits !