De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy

Citation :

pimprenelle a écrit:

Cri du coeur qu'il serait un contresens de ne pas remettre en contexte, évidemment.

Ah oui, c’est vrai !  
Toujours ces contresens, les miens, les nôtres, ceux des historiens, des biographes etc.

..... sans oublier les contresens de Marie-Antoinette, elle même, qui nous fait du Barbara Cartland dès qu'elle écrit à Fersen .

pimprenelle a écrit:

Mais non, c'est tout simplement que Fersen n'avait pas encore l'importance qu'il prendra par la suite.

Je comprends ce que tu dis, mais, à mon avis, ça ne colle pas.
Tout d’abord parce que cette « importance prise » ne peut logiquement démarrée du jour au lendemain. Et à une période, justement, où seuls les plus fidèles des fidèles sont dignes de confiance. Fersen est dans la place depuis quoi ? 14 ? 15 ans ?

D’autre part, je ne pense pas qu’il soit un courtisan lambda ; ou le serait-il, on regrettera que Mercy ne le mentionne pas, comme il le fait pour d’autres.

Enfin, quelques contemporains signalent, bien avant la révolution, cette proximité entre Marie-Antoinette et Fersen.  
D’aucun pourront dire qu’il s’agit-là de rumeurs lancées par quelques lampes de vipères connues, il n’en reste pas moins que Mercy le tait (et on est là dans ce qui touche au « danger », puisque tu sembles aussi penser que l’ambassadeur se montre particulièrement vigilant à ce sujet).

Mercy roule pour qui ?  Pour l'Autriche ou pour lui-même ?

Vous trouverez sans doute de quoi conforter votre thèse dans la correspondance de l'ambassadeur de Suède en France !
Et puis ,  il y a  toute l'immense correspondance de Gustave III à lire , si vous avez la chance d'avoir ce livre dans votre bibliothèque !

Quant à Mercy, attendons les conclusions de notre ami Léos .

Citation :

pimprenelle a écrit:

Cri du coeur qu'il serait un contresens de ne pas remettre en contexte, évidemment.

Ah oui, c’est vrai !  
Toujours ces contresens, les miens, les nôtres, ceux des historiens, des biographes etc.

Je ne vois pas où est le contresens ?
J’ai dit que je sautais directement à la conclusion d’un débat que ne mérite guère que l’on s’y attarde, si l’on compare Grêtry ou Bonnefoy du Plan (pour ne citer qu’eux) à Fersen.
Certainement, le contexte favorise ce cri du coeur. Et alors ?
Adresse-t-elle ici ces mots au musicos qui deviendra un pote de Napo, ou à l’intendant de son domaine ?
Non.

Tu préfères y voir l’opportunisme d’une femme acculée qui aiguillonne le dernier chevalier servant (parmi d’autres) capable de la tirer de ce mauvais pas. C’est bien ça ?  
J’y vois plutôt l’aveu d’un sentiment pérenne, abouti, qui ne date pas du jour de la prise de la Bastille.  
Raison pour laquelle je m’étonne que Mercy n’ait pas perçu les moindres signes avant-coureurs d’une proximité qui deviendra si grande, en effet.

Mercy ne semble pas avoir perçu non plus les signes avant-coureurs de la révolution...  

Mais non, je ne vois pas en Marie Antoinette une simple manipulatrice. De mon côté, je fais un effort pour comprendre ce que tu veux dire, alors, arrête de caricaturer mon propos, s'il te plaît.  

Je pense, en effet, qu'on ne peut excepter cette lettre de son contexte, et je m'en suis déjà abondamment expliquée dans d'autres sujets. La preuve en est que les autres courriers à Fersen, pour tendres qu'ils restent, sont nettement moins... échevelés.  

... mais j'arrête sur ce point-là, sinon, il faudra de nouveau scinder le fil.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais non, c'est tout simplement que Fersen n'avait pas encore l'importance qu'il prendra par la suite.

Je comprends ce que tu dis, mais, à mon avis, ça ne colle pas.
Tout d’abord parce que cette « importance prise » ne peut logiquement démarrée du jour au lendemain. Et à une période, justement, où seuls les plus fidèles des fidèles sont dignes de confiance. Fersen est dans la place depuis quoi ? 14 ? 15 ans ?

D’autre part, je ne pense pas qu’il soit un courtisan lambda ; ou le serait-il, on regrettera que Mercy ne le mentionne pas, comme il le fait pour d’autres.

Enfin, quelques contemporains signalent, bien avant la révolution, cette proximité entre Marie-Antoinette et Fersen.  
D’aucun pourront dire qu’il s’agit-là de rumeurs lancées par quelques lampes de vipères connues, il n’en reste pas moins que Mercy le tait (et on est là dans ce qui touche au « danger », puisque tu sembles aussi penser que l’ambassadeur se montre particulièrement vigilant à ce sujet).

Là, d'accord. C'est sans doute petit à petit que Fersen se montrera digne de la confiance de Marie Antoinette. Mais à partir de quand ?   Je ne pense pas, comme vous, que ce soit à partir de ces fameuses facéties d'adolescents au bal de l'opéra, et je ne crois pas que Fersen fut très proche, physiquement et quotidiennement, de la reine, avant longtemps. Pour la bonne raison qu'il était très rarement présent à Versailles. D'ailleurs, il n'y a pas que dans les rapports de Mercy, qu'il ne figure pas, il n'apparaît pas plus dans les listes d'invités à Trianon.

Encore une fois, je veux bien imaginer avec vous qu'une correspondance exista entre eux deux qui fit le pont entre toutes les absences de Fersen... mais il n'y en a pas beaucoup de traces... et encore faut-il supposer que la reine correspondit à une des Josephine du brevdiarium.   Mais il n'est pas impossible que ce soit par cette voie épistolaire que leur amitié se développa...   Après tout, c'est ainsi que Marie Antoinette garda le contact avec pas mal de gens qu'elle adorait.  

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Cri du coeur qu'il serait un contresens de ne pas remettre en contexte, évidemment.

Ah oui, c’est vrai !  
Toujours ces contresens, les miens, les nôtres, ceux des historiens, des biographes etc.

..... sans oublier les contresens de Marie-Antoinette, elle même, qui nous fait du Barbara Cartland dès qu'elle écrit à Fersen .

Dès qu'elle écrit à Fersen ? L'essentiel du contenu des message de la reine est politique. De temps en temps viennent l'émailler des mots tendres qui prouvent la profondeur de l'affection qu'elle avait pour le comte suédois. Rien à voir avec une daube ni un roman de gare... du moins quand on s'en tient au texte de la reine.  

Madame de Chimay a écrit:

Mercy roule pour qui ? Pour l'Autriche ou pour lui-même ?
Vous trouverez sans doute de quoi conforter votre thèse dans la correspondance de l'ambassadeur de Suède en France !

Bah...sans trop connaître la vie du personnage, l’on peut dire que Mercy s’est toujours montré un serviteur zélé.
Qu’il en tire quelques avantages personnels, c’était monnaie courante à cette époque.

Creutz semble avoir de bons rapports avec Mercy. Je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de négatif ou médisant. Mais il quitte Versailles en 1783.
Quant à Staël, je n’en sais rien.
L’on peut supposer que Mercy s’en méfie dès que la crise s’installe, et que Necker commence à agiter le cocotier (sa fille développe des trésors de roucoulades pour expliquer les choses à Gustav dans les lettres qu’elle lui adresse, et de se plaindre des « mauvais esprits » qui critiquent, injustement, son père ).

pimprenelle a écrit:

Mercy ne semble pas avoir perçu non plus les signes avant-coureurs de la révolution...

Comment cela ?  
Des extrémités de la révolution, peut-être pas ? Mais enfin, cela fait un p’tit moment qu’il voit monter le péril, et s’en inquiète !!
Non seulement pour ce qui concerne l’image de la reine, qui n’aura de cesse de se dégrader (et qu’il signale, ou tente de corriger), mais aussi bien sûr pour tout ce qui concerne les affaires intérieures : politiques, financières, agitations des esprits etc.
Ce n’est pas par hasard que Marie Thérèse se ronge les sangs crescendo, mais bien parce que Mercy l’informe.

pimprenelle a écrit:

Mais non, je ne vois pas en Marie Antoinette une simple manipulatrice. De mon côté, je fais un effort pour comprendre ce que tu veux dire, alors, arrête de caricaturer mon propos, s'il te plaît.

Ah ! Les caricatures...  
L’on dit bien de moi que je réfléchis comme une midinette (ou comme la mère Cartland).
Désolé, désolé ! C’est pas bien, en effet.
Mais j’ai ajouté un « C’est bien ça ? » à ce que je disais. Et si je me suis trompé, alors j’en prends note.  

pimprenelle a écrit:

Je pense, en effet, qu'on ne peut excepter cette lettre de son contexte, et je m'en suis déjà abondamment expliquée dans d'autres sujets. La preuve en est que les autres courriers à Fersen, pour tendres qu'ils restent, sont nettement moins... échevelés.

Oui, c’est sûr. Ce ne sont généralement pas Les liaisons dangereuses.  
Encore que, va-t-on savoir ce qu’il y a sous les ratures si tout le reste concerne la politique exclusivement ?

Bien, bien...oui, revenons à nos moutons.
C’était quoi, déjà, le thème de la discussion ?  

pimprenelle a écrit:

Là, d'accord. C'est sans doute petit à petit que Fersen se montrera digne de la confiance de Marie Antoinette. Mais à partir de quand ?
Je ne pense pas, comme vous, que ce soit à partir de ces fameuses facéties d'adolescents au bal de l'opéra, et je ne crois pas que Fersen fut très proche, physiquement et quotidiennement, de la reine, avant longtemps.

J’ignore quand, précisément.
Mais Fersen n’est pas le Deus ex Machina qui déboule dans l’univers de la reine peu avant Varennes.
Quelques contemporains parlent, notent ici et là, bref...ça cause depuis un bon moment.
Qu’il n’y ait aucune trace de communications de Mercy à ce sujet, soit. C’est ce que nous remarquons.
Mais qu’il soit passé, si longtemps, à côté de l’existence de cette liaison (au libre de choix de chacun) ?
Hum, désolé mais je n’y crois guère.

pimprenelle a écrit:

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Cri du coeur qu'il serait un contresens de ne pas remettre en contexte, évidemment.

Ah oui, c’est vrai !  
Toujours ces contresens, les miens, les nôtres, ceux des historiens, des biographes etc.

..... sans oublier les contresens de Marie-Antoinette, elle même, qui nous fait du Barbara Cartland dès qu'elle écrit à Fersen .

Dès qu'elle écrit à Fersen ? L'essentiel du contenu des message de la reine est politique. De temps en temps viennent l'émailler des mots tendres qui prouvent la profondeur de l'affection qu'elle avait pour le comte suédois. Rien à voir avec une daube ni un roman de gare... du moins quand on s'en tient au texte de la reine.  

Je ne vois, en effet, fichtrement rien dans cette correspondance qui rappelle la daube d'un roman de gare .

 Tu nies un sentiment d'amour entre Marie-Antoinette et Fersen, bon O.K., c'est ton droit, c'est ta subjectivité, mais je me demande pourquoi, s'il existait ce sentiment, tu le réduirais à du Barbara Cartland.  
Pourquoi ??? .....  trouve-moi autre chose que ton sang Habsbourg, s'il te plaît !

Je veux bien que cela ne soit pas de l'amour, mais alors tu devrais lui expliquer, toi, à Marie-Antoinette, qu'elle se méprend sur ses propres sentiments, avec ses Je vous aime par-ci, je vous adore par-là ....  que Fersen et elle sont potes, pour toujours et à jamais, mais sans plus . Qu'il n'y a pas de quoi faire un fromage .

Il pourrait s'y tromper lui aussi, dis donc !

pimprenelle a écrit:

Qu'en conclure, logiquement, avant de supposer de bien hypothétiques conspirations du silence ou autres censures malintentionnées ? Qu'il n'y avait rien dans le comportement de Fersen à la cour de Versailles qui intéressât la maison d'Autriche, tout simplement.

Fersen était, force est et sera de le constater, bien plus intéressant que les autres cités !
La maison d’Autriche est passée à côté, pendant des années, d’un des êtres qui a le plus compté pour Marie-Antoinette.
C’est con hein ?! Et vraiment guère...logique.  

Qu'ils soient moins importants dans le coeur de Marie-Antoinette, à la rigueur, je veux bien l'admettre. Ce ne sont après tout que des serviteurs. Comme Fersen d'ailleurs, mais eux sont roturiers.

Mais permets-moi de m'insurger contre ton intéressants ?  Grétry, madame Vigée-Lebrun, Léonard, madame Bertin et combien d'autres artistes ont été bien plus importants que Fersen !
1/ Dans la vie de Marie-Antoinette elle-même, ne serait-ce qu'en quantité de temps qu'elle leur a consacré. Elle les a remerciés au centuple de participer à son siècle, de lui donner l'éclat qu'elle méritait.  Elle a été par exemple la marraine de la fille de Grétry et tenait à le témoigner publiquement. Avec Fersen, à part un échange de chiens... Elisabeth II en a bien offert un à VGE.
2/ Pour le monde des arts lui-même ! Qui a fait ce XVIIIème siècle que nous aimons tant, si ce ne sont ces artistes ?

Que ceux-ci n'aient pas été des agents politiques, c'est tout à fait naturel : ce n'étaient pas leur rôle, contrairement à un Grand de Suède.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mercy ne semble pas avoir perçu non plus les signes avant-coureurs de la révolution...

Comment cela ?  
Des extrémités de la révolution, peut-être pas ? Mais enfin, cela fait un p’tit moment qu’il voit monter le péril, et s’en inquiète !!
Non seulement pour ce qui concerne l’image de la reine, qui n’aura de cesse de se dégrader (et qu’il signale, ou tente de corriger), mais aussi bien sûr pour tout ce qui concerne les affaires intérieures : politiques, financières, agitations des esprits etc.
Ce n’est pas par hasard que Marie Thérèse se ronge les sangs crescendo, mais bien parce que Mercy l’informe.

Ah, je ne trouve pas. Mercy râle, et Marie Thérèse aussi, mais leurs râleries restent circonscrites au bocal de la monarchie. Je ne pense pas que ni l'un ni l'autre ont jamais pris la réelle mesure du ras de marée qui couvait en France.

Citation :

 L’on dit bien de moi que je réfléchis comme une midinette (ou comme la mère Cartland).  

Non, je n'ai jamais dit cela de toi.  

pimprenelle a écrit:

Citation :

 L’on dit bien de moi que je réfléchis comme une midinette (ou comme la mère Cartland).  

Non, je n'ai jamais dit cela de toi.  

Cette gentillesse m'est réservée .  

Citation :

 Oui, c’est sûr. Ce ne sont généralement pas Les liaisons dangereuses.  
Encore que, va-t-on savoir ce qu’il y a sous les ratures si tout le reste concerne la politique exclusivement ?

Bien, bien...oui, revenons à nos moutons.
C’était quoi, déjà, le thème de la discussion ?  

Ben... Il y a vraiment peu de passages raturés. Certains semblent appeler une suite politique, d'autre laissent la porte ouverte à des considérations plus tendres, voire plus attentionnées. Il se peut en effet que Marie Antoinette ait demandé des nouvelles précises de la santé de son ami, ou en ait donné de la sienne et/ou de celle du roi. Fersen aurait pu, paraît-il, vouloir retirer ces détails trop précis avant de montrer la correspondance à Gustav.

Bref, quoi... Je doute qu'on déchiffre jamais un "Axel, ce que tu m'as fait l'autre jour était trop bon..."  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 L’on dit bien de moi que je réfléchis comme une midinette (ou comme la mère Cartland).  

Non, je n'ai jamais dit cela de toi.  

Cette gentillesse m'est réservée .  

Qui c'est qui prétend que Fersen était l'Unique ?  

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... Je doute qu'on déchiffre jamais un "Axel, ce que tu m'as fait l'autre jour était trop bon..."

Si nous le déchiffrions, tu dirais qu'elle parle d'une spécialité culinaire suédoise.

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 L’on dit bien de moi que je réfléchis comme une midinette (ou comme la mère Cartland).  

Non, je n'ai jamais dit cela de toi.  

Cette gentillesse m'est réservée .  

Qui c'est qui prétend que Fersen était l'Unique ?  

Retrouve-moi le contexte, la citation entière qui fait de moi ( selon toi )  la fine fleur des imbéciles .

Citation :

pimprenelle a écrit:

Là, d'accord. C'est sans doute petit à petit que Fersen se montrera digne de la confiance de Marie Antoinette. Mais à partir de quand ?
Je ne pense pas, comme vous, que ce soit à partir de ces fameuses facéties d'adolescents au bal de l'opéra, et je ne crois pas que Fersen fut très proche, physiquement et quotidiennement, de la reine, avant longtemps.

J’ignore quand, précisément.
Mais Fersen n’est pas le Deus ex Machina qui déboule dans l’univers de la reine peu avant Varennes.
Quelques contemporains parlent, notent ici et là, bref...ça cause depuis un bon moment.
Qu’il n’y ait aucune trace de communications de Mercy à ce sujet, soit. C’est ce que nous remarquons.
Mais qu’il soit passé, si longtemps, à côté de l’existence de cette liaison (au libre de choix de chacun) ?
Hum, désolé mais je n’y crois guère.

D'accord, il a sûrement commencé à compter pour Marie Antoinette avant... Mais à partir de quand ? Et comment a-t-il pris de l'importance ?   Je ne crois vraiment pas que ce soit si tôt que ce que les biographes l'affirment en général.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Non, je n'ai jamais dit cela de toi.  

Cette gentillesse m'est réservée .  

Qui c'est qui prétend que Fersen était l'Unique ?  

Retrouve-moi le contexte, la citation entière qui fait de moi ( selon toi )  la fine fleur des imbéciles .

Tes désirs sont des ordres, chère amie. Voici :

Citation :

Tu as trouvé le terme exact !     Fersen est l'Unique !

https://maria-antonia.forumactif.com/t4507-fersen-un-chevalier-courtois-1?highlight=courtois

Citation :

Je ne vois, en effet, fichtrement rien dans cette correspondance qui rappelle la daube d'un roman de gare .

 Tu nies un sentiment d'amour entre Marie-Antoinette et Fersen, bon O.K., c'est ton droit, c'est ta subjectivité, mais je me demande pourquoi, s'il existait ce sentiment, tu le réduirais à du Barbara Cartland.  
Pourquoi ??? .....  trouve-moi autre chose que ton sang Habsbourg, s'il te plaît !

Je veux bien que cela ne soit pas de l'amour, mais alors tu devrais lui expliquer, toi, à Marie-Antoinette, qu'elle se méprend sur ses propres sentiments, avec ses Je vous aime par-ci, je vous adore par-là ....  que Fersen et elle sont potes, pour toujours et à jamais, mais sans plus . Qu'il n'y a pas de quoi faire un fromage .

Il pourrait s'y tromper lui aussi, dis donc !

Ce ne sont pas les sentiments qu'exprime Marie Antoinette, c'est la façon dont tu les interprètes qui... me paraît guimauve...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bref, quoi... Je doute qu'on déchiffre jamais un "Axel, ce que tu m'as fait l'autre jour était trop bon..."  

Si nous le déchiffrions, tu dirais qu'elle parle d'une spécialité culinaire suédoise.

C'est vrai que ça a du sens !  

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Cette gentillesse m'est réservée .  

Qui c'est qui prétend que Fersen était l'Unique ?  

Retrouve-moi le contexte, la citation entière qui fait de moi ( selon toi )  la fine fleur des imbéciles .

Tes désirs sont des ordres. Voici :

Citation :

Tu as trouvé le terme exact !     Fersen est l'Unique !

https://maria-antonia.forumactif.com/t4507-fersen-un-chevalier-courtois-1?highlight=courtois

Ah !!!!   Elle est excellente celle-là !!!!!!    JE CITE REINETTE !!!!!!  

MERCI, PIM !!!  

Citation :

Reinette a écrit:

Moi aussi j'aimerais savoir Marie-Antoinette amoureuse, quel plus beau bonheur lui accorder ?
Malheureusement, rien ne me prouve que son coeur ait plus battu pour Fersen que pour Lauzun ou pour Coigny qu'on lui a longtemps prêté comme amant et ce ne doit pas être par hasard même si nous n'avons quasiment rien sur ce sujet, et d'autres et d'autres... Si on me répond parce que Lauzun est un fat, voire un goujat, ce n'est vraiment pas suffisant puisque nous pouvons dire la même chose de Fersen. De même que je ne vois pas pourquoi, elle n'aurait pas été amoureuse de la princesse de Lamballe ou de madame de Polignac ou d'autres femmes.
Elle avait des amitiés fusionnelles, c'est indéniable, presque tactiles, elle réclamait de la tendresse à ses ami(e)s, certainement pour compenser sa vie conjugale frustrante. Cette attitude choquait et on a cru à plus.
Mais Fersen n'est en aucun cas l'Unique.

Tu as trouvé le terme exact !     Fersen est l'Unique !

Maintenant, rends-moi justice, si tu peux, que ce terme n'est pas de moi !    

Euh... Reinette dit "Fersen n'est en aucun cas l'Unique". Et exultes "tu as trouvé le terme exact, Fersen est l'Unique".

C'est encore pire, car tu détournes les paroles d'un autre intervenant pour les mettre à ta sauce fersinolâtre.

pimprenelle a écrit:

Euh... Reinette dit "Fersen n'est en aucun cas l'Unique". Et exultes "tu as trouvé le terme exact, Fersen est l'Unique".

C'est encore pire, car tu détournes les paroles d'un autre intervenant pour les mettre à ta sauce fersinolâtre.  

Eh bien, puisque tu donnes le lien, chacun peut y aller, voir de quoi il retourne !