la vision d'Alma Söderhjelm

Je continue donc sur la vison d'AlmaSöderhjelm , qui continue dans sa lancée  
Alors qu'elle explique que Fersen entretient des correspondances multiples avec de multiples maîtresses, elle met en exergue ce bout de phrase qu'il a écrit à l'une d'elles : "Déclaré tout". Qu'est-ce que Fersen voulait-il dire par là? Söderhjelm nous le dit et bien sûr ramène là encore la couverture de son côté :  

"La plus intéressante lettre, est celle à Elisabeth du 7 décembre, datée du 7 septembre, où Fersen a de sa propre main souligné la phrase : Déclaré tout. Il est évident qu'il avait fait à Elisabeth des aveux sur un sujet important. Mais quel sujet? La suite de leur correspondance, qui sauf une interruption de plusieurs années, dura jusqu'en 1795, nous permet de supposer que ces aveux avaient trait à la liaison entre Fersen et Marie-Antoinette. Après la mort de la Reine, Fersen et lady Elisabeth revenaient constamment sur le sujet.
Nous ne croyons pas nous tromper, en supposant que Fersen hésitait ainsi à chaque fois qu'il s'apercevait qu'une liaison amoureuse cessait d'être un amusement passager : ses sentiments d'affection pour Marie-Antoinette le retenaient et l'empêchaient de donner suite aux propositions de mariage qu'on lui faisait."

Si ça ce n'est pas de la pure supposition je ne sais pas ce que c'est...Marie-Antoinette n'est encore une fois jamais citée    Mais de quelles relations Söderhjelm parle-t-elle enfin?    J'ai l'impression dans ce livre de lire la conclusion de l'auteur dès le début sans en avoir lu les développements...

Ah oui, Chou, ce passage avait retenu mon attention aussi. C'est tout sauf scientifique, n'est-ce pas ?   Notre amie va nous répondre "taratata", mais ne sommes-nous pas en droit d'attendre plus substantiel de la part de Madame Söderhjelm ?  

Chou d'amour a écrit:

Fersen entretient des correspondances multiples avec de multiples maîtresses, ...

Yes but, my little Chou, multiples maîtresses signifie qu'aucune ne compte !!!

Pas forcément, certains ont le cœur trop grand pour eux...

Je suis septique ...

... comme la fosse...

pimprenelle a écrit:

... comme la fosse...  

Hein ?    

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Fersen entretient des correspondances multiples avec de multiples maîtresses,    ...

Yes but, my little Chou, multiples maîtresses signifie qu'aucune ne compte !!!          

Pas sûr, mais avec elles au moins il n'y a aucun doute quant aux relations évoquées par l'auteur...et encore que...finalement là aussi elle n'apporte rien de vraiment concret.
Mais alors pour Marie-Antoinette c'est encore pire  

Alma Söderhjelm cite une lettre de Fersen à sa sœur Sophie datant a priori de 1785, que voici :  

"Mais il est 8h du soir, il faut que je vous quitte, je suis à Versailles depuis hier, ne dîtes pas que je vous écris d'ici, car je datte mes autres lettres de Paris. Adieu, il faut que j'aille au jeu de la Reine. Adieu.
A 9h du soir le même jour.
Je sors dans le moment du jeu de la Reine et n'ai que le temps de finir ma lettre, car je dois aller dans le moment souper chez M : me d'Ossun, dame du Palais, la Reine y sera; au sortir du souper à 1h je retourne à Paris, et cette lettre part demain matin à 8h. Adieu, je vous quitte..."

Et qu'en conclut une fois de plus Alma Söderhjelm? Ceci :

"Pourquoi ce voyage à Versailles devait-il rester secret? Pourquoi se cachait-il? Et pourquoi Fersen datait-il ses lettres de Paris alors qu'il se trouvait à Versailles? Autant de question qui restent sans réponse. Ces lettres témoignent néanmoins dans toute leur brièveté des relations intimes qui existaient alors entre Axel et la Reine. - son séjour mystérieux ne pouvait bien avoir d'autre objet qu'une visite secrète à Marie-Antoinette."

Je trouve que pour un sujet où autant de questions restent sans réponse, Alma Söderhjelm va bien loin dans les conclusions hâtives, non?  
C'est fou comme la notion de secret et des relations intimes sont toujours très vite liées sans vraiment de grandes raisons.

Alma Söderhjelm a tendance à trop vite conclure, car elle se permet d'écrire aussi :

"Pendant la période  qui va du 26 septembre 1785 au 2 juin 1786, il n'y a aucune lettre à "Joséphine", ce qui prouve qu'il était resté à Paris pendant ces huit mois."

Je trouve cette manière de faire l'emploi du temps de Fersen plus qu'osée tout de même...car était-il si inconcevable que ça que Fersen n'écrive pas à cette Joséphine pendant huit mois? Et surtout, rien ne dit que toutes les lettres de Fersen ont été retrouvées  

Que de raccourcis donc!  

Et enfin, Alma Söderhjelm elle-même écrit : "Pendant les années 1786-88 Fersen était constamment en voyage.". Donc à la lire, Fersen n'a jamais été longuement à Versailles avant 1788, car avant il y a eu la guerre d'Amérique, et il n'a été en France qu'en 1774 et 1778.....une idylle amoureuse avec Marie-Antoinette entre 1788 et 1793 est encore moins crédible, non?  

Un plaisir de lire tes critiques de scientifique, Choupinou !  

En effet, Alma Söderhjelm saute sur les conclusions qui corroborent son a priori de base, donc deux erreurs de raisonnement en une... et elle ne recule pas devant la contradiction !

Ce qui est plus étonnant, c'est que la très grande majorité des historiens modernes lui aient emboîté le pas comme un seul homme.  

A moins qu'ils n'aient jamais lu son livre in extenso...  

pimprenelle a écrit:

En effet, Alma Söderhjelm saute sur les conclusions qui corroborent son a priori de base, donc deux erreurs de raisonnement en une... et elle ne recule pas devant la contradiction !

Ce n'est peut-être pas pour rien qu'un pont parisien tragique porte son prénom...
Pour être plus sérieux, c'est affligeant ce que cette romancière, car c'est bien ce qu'elle est, a pu passer pour une historienne fiable depuis des décennies !  

Bien à vous;

pimprenelle a écrit:

Un plaisir de lire tes critiques de scientifique, Choupinou !    

Pour moi aussi Pimounette  
Même si "scientifique" est un bien grand mot, ça n'est que rigueur au final    Une revue scientifique n'aurait jamais publié de telles assertions  

Citation :

En effet, Alma Söderhjelm saute sur les conclusions qui corroborent son a priori de base, donc deux erreurs de raisonnement en une... et elle ne recule pas devant la contradiction !

Ce qui est plus étonnant, c'est que la très grande majorité des historiens modernes lui aient emboîté le pas comme un seul homme.  

A moins qu'ils n'aient jamais lu son livre in extenso...  

Je pense que cette majorité a choisi tout simplement la facilité, en suivant une thèse qui ne peut que plaire et que faire parler. Ils se défendent en précisant bien (pour les plus rigoureux d'entre eux) que rien n'est prouvé, mais ils développent effectivement une thèse qui finalement ne repose sur pas grand chose, du moins pour l'instant  

Tout bon biographe de Marie Antoinette se doit de lire Nesta Webster et Stanley Loomis, pour remettre à l'heure les pendules fersiennes.

Chou d'amour a écrit:

Ils se défendent en précisant bien (pour les plus rigoureux d'entre eux) que rien n'est prouvé, mais ils développent effectivement une thèse qui finalement ne repose sur pas grand chose, du moins pour l'instant

Patience, au terme du bouquin, Alma Söderjhelm laissera aussi planer le doute, même si elle s'est attachée à présenter le contraire.
Mais quoi ! Au juste, quelle sorte d'argument scientifique est-on en mesure de retrouver pour établir ou non cette liaison ?
Faute de preuves concrètes et matérielles impensables et/ou dignes de la série télé Les experts : il n'y a, en la matière, qu'interprétations et extrapolations.
La majorité des historiens (ou romanciers alors, comme le précise Majesté) prennent tous la même direction, plus ou moins vaillamment, au regard de ce qu'ils ont sous la main et/ou de leurs ressentis.
C'est sûr...pas de trace d'ADN ou de prise publique sur le fait, mais on ne peut décemment pas considérer qu'il n'y a pas grand chose à fouiller.

Eh !!!!

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Ils se défendent en précisant bien (pour les plus rigoureux d'entre eux) que rien n'est prouvé, mais ils développent effectivement une thèse qui finalement ne repose sur pas grand chose, du moins pour l'instant

Patience, au terme du bouquin, Alma Söderhjelm laissera aussi planer le doute, même si elle s'est attachée à présenter le contraire.  
Mais quoi ! Au juste, quelle sorte d'argument scientifique est-on en mesure de retrouver pour établir ou non cette liaison ?
Faute de preuves concrètes et matérielles impensables et/ou dignes de la série télé Les experts : il n'y a, en la matière, qu'interprétations et extrapolations.
La majorité des historiens (ou romanciers alors, comme le précise Majesté) prennent tous la même direction, plus ou moins vaillamment, au regard de ce qu'ils ont sous la main et/ou de leurs ressentis.
C'est sûr...pas de trace d'ADN ou de prise publique sur le fait, mais on ne peut décemment pas considérer qu'il n'y a pas grand chose à fouiller.

Ce qui coince, chez Madame Söderhjelm, c'est qu'elle prétend partir des textes de Fersen. Or, elle fait dire à ces textes ce qu'elle a bien envie qu'ils disent. Ce n'est ni scientifique, ni crédible.

Loomis est au contraire l'exemple de l'historien sérieux. Il précise très vite qu'il pense que Marie Antoinette et Fersen ont eu une relation, mais qu'il sera bien incapable de le prouver. C'est juste son intuition, et il n'essaie en rien de manipuler son lecteur pour qu'il arrive à la même conclusion.

Autre chose que Madame Lever, pour ne citer qu'elle, qui, dans sa préface à la correspondance passe subtilement d'ami à amant, sans qu'on ait rien vu venir !

Dans toute cette histoire, ce qui m'étonnera toujours reste ceci : pourquoi les auteurs ont-ils voulu à toute force trouver un amant à Marie Antoinette ? Et pourquoi Fersen, le dernier des coureurs, des machos et des mecs pas fiables ?!   C'est vraiment la prendre pour une greluche !  

pimprenelle a écrit:

Loomis est au contraire l'exemple de l'historien sérieux. Il précise très vite qu'il pense que Marie Antoinette et Fersen ont eu une relation, mais qu'il sera bien incapable de le prouver. C'est juste son intuition, et il n'essaie en rien de manipuler son lecteur pour qu'il arrive à la même conclusion.

Tu as raison, c'est une démarche bien plus honnête ; c'est aussi le cas de Simone Bertière ou de Mona Ozouf par exemple.
Lever est déjà moins prudente, quant à Fraser elle fonce tête baissée...
Pour autant, lorsque tu dis intuition j'ajoute tout de même qu'il y a quelques faits (pas purement scientifiques ok !).
Sont-ils subjectifs et non pas objectifs, le travail de l'historien est bien de les examiner, du mieux qu'il peut.

pimprenelle a écrit:

Dans toute cette histoire, ce qui m'étonnera toujours reste ceci : pourquoi les auteurs ont-ils voulu à toute force trouver un amant à Marie Antoinette ?

Ben parce qu'il y a ces quelques faits existants (qui ouvrent une porte de débats contradictoires). C'est leur job de les interpréter.

pimprenelle a écrit:

Et pourquoi Fersen, le dernier des coureurs, des machos et des mecs pas fiables ?! C'est vraiment la prendre pour une greluche !

Le coeur à ses raisons que la raison ignore...

Oublie cette tocade, la perche était trop tentante, quoique trop facile.

Vous savez ce que j'en pense ........ Mais la part de subjectivité est totale !

Justement, les faits et les textes restent toujours les mêmes. Mais, entre l'interprétation qu'en donnent les GDC ou Nesta Webster, et celle qu'avancent Alma Söderhjelm et tous ses suiveurs, il y a un abime...

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Ils se défendent en précisant bien (pour les plus rigoureux d'entre eux) que rien n'est prouvé, mais ils développent effectivement une thèse qui finalement ne repose sur pas grand chose, du moins pour l'instant

Patience, au terme du bouquin, Alma Söderhjelm laissera aussi planer le doute, même si elle s'est attachée à présenter le contraire.  

C'est bien tout le problème : elle utilise les mots "preuves" ou "certitudes" dès le début de son livre alors que concrètement elle ne prouve rien. Elle donne dès le début aux lecteurs son avis sur la question, et elle fait l'inverse de toute recherche. Je me doute bien qu'à la fin de son livre elle laisse planer le doute, car quand je vois comment elle arrive à conclure des choses dès les premières pages, je comprends très vite qu'elle ne souhaite qu'aller dans le sens qu'elle s'est fixée.

Citation :

Mais quoi ! Au juste, quelle sorte d'argument scientifique est-on en mesure de retrouver pour établir ou non cette liaison ?
Faute de preuves concrètes et matérielles impensables et/ou dignes de la série télé Les experts : il n'y a, en la matière, qu'interprétations et extrapolations.
La majorité des historiens (ou romanciers alors, comme le précise Majesté) prennent tous la même direction, plus ou moins vaillamment, au regard de ce qu'ils ont sous la main et/ou de leurs ressentis.
C'est sûr...pas de trace d'ADN ou de prise publique sur le fait, mais on ne peut décemment pas considérer qu'il n'y a pas grand chose à fouiller.

Ah nous ne saurons jamais ce qu'il en était c'est sûr et certain je pense! Seulement si doute il y a, c'est bien à cause de ces hypothèses qui ne reposent sur rien. Pour moi cette question là ne devrait pas exister tant qu'il n'y a pas plus d'arguments justement    Sinon ça ouvre des portes sur tout type de délire!
Comme Artois et Vaudreuil par exemple! Avec des arguments comme ceux d'Alma Söderhjelm on pourrait facilement mettre le doute quant à leurs relations  

Et Axel et Gustav, donc !

Oui, quoiqu'à lire Axel pendant son voyage en Europe avec Gustave III, il avait l'air de bien s'ennuyer

pimprenelle a écrit:

Et Axel et Gustav, donc !

Non, Pim, non !!! J'ai bien cuisiné notre Comte : pas Gustav !!!!!!!!

Chou d'amour a écrit:

Seulement si doute il y a, c'est bien à cause de ces hypothèses qui ne reposent sur rien. Pour moi cette question là ne devrait pas exister tant qu'il n'y a pas plus d'arguments justement

Tu ne peux pas dire que cela ne repose sur...RIEN.
Les historiens/romanciers () cités, ou les quelques témoins du temps ne sont pas tous frapadingues.
De même, si les sources à analyser sont, de par de leurs natures, ou de par leur contexte, porteuses de malentendus ou d'interprétations plus ou moins nuancées, il n'en reste pas moins qu'un sujet de questionnements légitime existe bel et bien.

Citation :

les quelques témoins du temps ne sont pas tous frapadingues.

Je ne pipe mot; je me planque derrière vous !