Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 la vision d'Alma Söderhjelm

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 21 Fév - 15:49

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Seulement si doute il y a, c'est bien à cause de ces hypothèses qui ne reposent sur rien. Pour moi cette question là ne devrait pas exister tant qu'il n'y a pas plus d'arguments justement  Wink
Tu ne peux pas dire que cela ne repose sur...RIEN.
Les historiens/romanciers (Wink) cités, ou les quelques témoins du temps ne sont pas tous frapadingues.
De même, si les sources à analyser sont, de par de leurs natures, ou de par leur contexte, porteuses de malentendus ou d'interprétations plus ou moins nuancées, il n'en reste pas moins qu'un sujet de questionnements légitime existe bel et bien.
Je te renvoie aux analyses de GDC ou à celles de Webster, cher ami. Ces témoignages si souvent allégués par les tenants de la consommation ne tiennent pas fort la route.  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 139651

L'exemple le plus frappant reste pour moi les fameuses lettres à Sophie Piper, si souvent avancées comme irréfutables. Webster et Loomis ont pourtant prouvé que Fersen ne peut pas parler de Marie Antoinette quand il raconte les malheurs de "son amie" de la campagne. Or, les historiens et romanciers continuent à citer ces passages comme si de rien n'était.

Curieux, non ?

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 21 Fév - 16:44

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Seulement si doute il y a, c'est bien à cause de ces hypothèses qui ne reposent sur rien. Pour moi cette question là ne devrait pas exister tant qu'il n'y a pas plus d'arguments justement  Wink
Tu ne peux pas dire que cela ne repose sur...RIEN.
Les historiens/romanciers (Wink) cités, ou les quelques témoins du temps ne sont pas tous frapadingues.
De même, si les sources à analyser sont, de par de leurs natures, ou de par leur contexte, porteuses de malentendus ou d'interprétations plus ou moins nuancées, il n'en reste pas moins qu'un sujet de questionnements légitime existe bel et bien.

Pourtant pour l'instant les conclusions ou même les questionnements d'Alma Söderhjelm que j'ai pu lire ne reposent sur rien si si. Pour se permettre d'évoquer des possibilités amoureuses et des relations intimes (ce que fait Alma Söderhjelm) entre deux personnes il faut bien plus que des non-dit, des mystères (mystères forcément présents en histoire quand on ne peut pas retrouver toutes les sources), et même des rapports affectifs.
Oui Fersen et Marie-Antoinette étaient très bon amis certes. ça oui les sources le disent. Mais doit-on pour chaque couple de bons amis se poser légitimement la question de savoir s'ils ont été amants et la romaniser à souhait?  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 139651

Car concrètement sur quoi repose cette hypothèse? Quel élément quel qu'il soit indique que l'amour a pris le pas sur l'amitié? Aucun!  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 543852

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 21 Fév - 18:44

pimprenelle a écrit:
Je te renvoie aux analyses de GDC ou à celles de Webster, cher ami.
Tu as raison, au delà du ressenti personnel, c'est peut-être aussi une question de choix de lecture.
Or...je n'aime pas les GDC. Quant à Webster et Loomis, ils ne sont pas publiés en français si je ne me trompe pas.
Aussi, je sèche et passe. la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Spamafote la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 194575
Mais si leurs arguments sont si fondés, je reste surpris qu'ils ne soient pas relayés davantage.
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 21 Fév - 18:52

...... en effet !
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 21 Fév - 18:55

D'après toi?  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 244157  C'est parce que la vision de Fersen amant d'une reine de France fait si vendre et elle plait tant... Wink

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 22 Fév - 6:30

Citation :
pimprenelle a écrit:
Je te renvoie aux analyses de GDC ou à celles de Webster, cher ami.
Tu as raison, au delà du ressenti personnel, c'est peut-être aussi une question de choix de lecture.
Or...je n'aime pas les GDC. Quant à Webster et Loomis, ils ne sont pas publiés en français si je ne me trompe pas.
Aussi, je sèche et passe. la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Spamafote la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 194575
Mais si leurs arguments sont si fondés, je reste surpris qu'ils ne soient pas relayés davantage.
Ben moi aussi... et c'est précisément là que je me pose des questions...  Shocked quoique, tu sais, quand je lis les commentaires de certains auteurs, genre "pauvre Marie Antoinette, on aimerait tellement qu'elle ait eu, au moins, dans sa triste vie, cette histoire d'amour", je me dis que de là à opter plus ou moins consciemment pour une vision partielle et partiale de la situation...  Rolling Eyes

C'est très généreux de leur part, mais pas très historique... et, dans le fond, pas généreux non plus, puisque ces mêmes auteurs acceptent sans sourciller que Fersen se comporte comme le dernier des coureurs irrespectueux.

Loomis n'existe qu'en anglais, mais ce n'est pas une excuse pour un historien sérieux. Quant à Webster, elle est traduite depuis longtemps, mais traine une mauvaise réputation... ce qui n'est pas une raison non plus. Ses sympathies nazi, pour nauséabondes qu'elles soient, n'ont rien à voir là dedans.

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 22 Fév - 19:54

La politique et les individus qui écrivent l'histoire ont trop tendance à s'immiscer dans les jugements...les sciences de l'histoire sont très vite rattrapées par leur côté humaine la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 139651

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 28 Fév - 14:54

Alma Söderhjelm nous donne elle-même la tendance de ses écrits, alors qu'elle se permet encore une fois d'aller franchement vite en besogne dans l'interprétation de certains écrits. Elle nous cite cette lettre du 13 avril 1789 d'Hedda à Fabian le frère d'Axel (l'orthographe est d'origine):

"Vous avez très bien fait d'écrire a ma mere mon cher ami, car Axel a fait la meme chose, il etait a Valenciennes lors qu'on lui a envoye les lettres par un courie de Paris, avec ordre de revenir a Paris, apparemment pour le distraire ou le consoler. Il parois vivement affecté tout paris a pris part a cet evenement et les jugement qu'on en a porté font autant d'honneur a mon pere, que de tort au Roi."

Alma Söderhjelm renchérit direct par ceci : ""On" lui avait donc envoyé les lettres de Paris par courrier spécial, "on" lui avait donné ordre de rentrer immédiatement à Paris, "pour le consoler ou le distraire"...Qui pouvait être cet "on" sinon Marie-Antoinette, qui pouvait lui donner l'ordre d'abandonner son régiment et de rentrer à Paris sinon elle?"

J'en resterai à cette remarque Alma Söderhjelm elle-même qui suit peu après : "On est réduit aux hypothèses.". Merci tout est dit, et ça fait du bien de lire ça de sa plume car ça n'est pas intuitif sinon  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 194575

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 1 Mar - 6:32

Oui, c'est très fort, comme tour de passe-passe ! la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 914132

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Mar - 15:37

Et ça continue, de manière vraiment constante : Alma Söderhjelm écrit déjà ceci :

"On possède très peu de renseignements sur les relations entre Fersen et Marie-Antoinette pendant ces six premiers mois de 1789."

Donc déjà concrètement on possède très peu de renseignements sur leurs relations entre 1774 et 1789 tout court, car jusqu'à ce moment là du livre rien n'est véritablement tombé.  Rolling Eyes

Et puis ensuite on a droit à ceci :

"L'insécurité qui régnait à cette époque à Paris et son désir d'être plus près de Marie-Antoinette décidèrent Fersen à abandonner son appartement dans la capitale pour Versailles." Sur quoi se base t-elle pour extrapoler les désirs de Fersen? Sur ses notes qui suivent :

"14 juillet - Crignon, qu'il me retienne le logement de ma tante à 100 l. jaimerois mieux un moindre, ou qu'il me prenne une ailleurs a meme prix pres du chateau qu'il retire mes affaires matelas etc etc.
27 juillet - Me faire savoir si j'ai un logement aux Ecuries d'Orléans pour pouvoir descendre."


Où apprend-on dans ces lignes que Fersen est allé à Versailles pour se rapprocher de Marie-Antoinette? Nulle part, encore des suppositions qui vont dans le sens d'une relation amoureuse qui reste à ce moment là du livre et de la chronologie (mi 1789 déjà) toujours aussi abstraite.  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 139651

Je pense même qu'il m'est inutile de continuer à citer toutes les suppositions d'Alma Söderhjelm : si elle n'a rien de mieux à proposer pour la période 1774-1789, il est clair que ça ne pourra qu'être pire pour la suite  Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeDim 7 Mar - 23:26

C 'est une honte de ma part de n'avoir jamais lu Alma Söderhjelm. la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 721813

Mais vu que Chou démontre que l'auteur n'a bâti toute sa théorie que sur des hypothèses, je n'en vois pas trop l'intérêt.  

On peut se le procurer sur Internet ? Parce que vue l'âge canonique du livre en première page, il n'a pas dû être souvent réédité.
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 0:47

Rassurez-vous , chère Olivia , moi non plus , je n'ai pas lu ce livre mais vu ce qu'en dit Chou, cela ne me donne pas envie !
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 8:39

Si, Chou, ça va être pire.  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 244157 Attends d'arriver à l'été 1790 et au fameux "resté là" de février 1792.  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 244157

Chères amies, le livre de Madame Söderhjelm est très rare. On ne le trouve plus qu'exceptionnellement sur le net ou chez des bouquinistes.

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 13:21

Certes Pimprenelle ! Mais comme ce livre n'est qu'hypothèses sur suppositions , si je le trouve chez un bouquiniste , je le laisserais à sa place. Un tel livre ne m'intéresse pas !
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 14:01

Il offre pourtant la version la plus complète des écrits de Fersen que nous possédions en français.

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 16:31

Moi, si je tombais dessus, je ne le laisserais pas passer ! la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 244157
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 17:45

Chacun son opinion !
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 18:14

Ce n'est pas une question d'opinion ! Que je sois réceptive ou non à la théorie romanesque de l'idylle Fersen / Marie-Antoinette, si je trouvais ce livre par hasard, il est certain que je l'achèterais .
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 18:20

J'ai déjà eu la chance de tomber deux fois dessus. La prochaine fois que je tombe dessus chez un bouquiniste, c'est promis, je te le prends !  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 454943

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 18:44

Quel amour tu fais !!!!! la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 580524 Merci !!!!!
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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeLun 8 Mar - 19:51

Le livre d'Alma Söderhjelm vaut quand même le coup, car comme Pim l'a dit il contient beaucoup d'écrits inédits de Fersen qui restent très intéressants.  Very Happy
Par contre oui il faut faire abstraction de ses raisonnements  la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 139651  Il faut donc le lire avec du recul....un peu comme les Coursac  Wink

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MessageSujet: Le livre d'Alma Söderhjelm en vente online   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeMar 29 Avr - 22:37

Le livre qu'Alma Söderhjelm a écrit sur le Comte de Fersen est en vente online.
http://www.priceminister.com/offer/buy/107762239/alma-soderhjelm-fersen-et-marie-antoinette-journal-intime-et-correspondance-du-comte-axel-de-fersen-livre-ancien.html

A ce jour et malgré les élucubrations de l'âme trop romantique de l'auteur, c'est l'ouvrage le plus complet sur le Comte de Fersen. On y trouve de larges passages de son journal et de sa correspondance.


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cassos

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeVen 30 Nov - 13:19

Sur Mme Soderhjelm :

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Albert Mathiez
Annales historiques de la Révolution française
7e Année, No. 39 (Mai-Juin 1930), pp. 279-281
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mogoman

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeMar 12 Mar - 20:29

Pour ceux qui s'intéressent encore à ce livre d'anthologie : https://ccfr.bnf.fr/portailccfr/ark:/06871/0013716220

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Axel

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitimeMer 23 Nov - 18:57

Exemplaire dédicacé à Son Altesse Royale le Duc de Windsor, par cette immense Dame Alma Söderhjelm :

la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Telech12

la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Telech14

« Fersen et Marie-Antoinette - Journal intime et Correspondance du Comte Axel de Fersen » par Alma Söderhjelm (1870-1949, historienne finlandaise), Ed. Bernard Grasset et Kra Paris 1930, 390 p in-8 avec 13 planches illustrées hors texte, relié demi-percaline olive, couverture conservée – Exemplaire enrichi d’un envoi autographe signé d’Alma Söderhjelm au Duc de Windsor du 27 mai 1938 : « A Son Altesse Royale Le Duc de Windsor cette autre histoire d’un amour joli et romanesque, hommage d’une admiration de vieille date » (Le Duc de Windsor, 1894-1972, régna sur le Royaume-Uni du 20 janvier au 11 décembre 1936, il abdiqua officiellement pour se marier avec Wallis Simpson, américaine divorcée)
https://www.vermotetassocies.com/

Sublime Alma la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 405462 elle avait tout compris.

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MessageSujet: Re: la vision d'Alma Söderhjelm   la vision d'Alma Söderhjelm - Page 10 Icon_minitime

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