Le voyage vers Montmédy (arrêté à Varennes)

... rien pigé...

Bon bon...j'suis un incompris de toute manière....mais j'men fous, j'vais poser le brevet!

Chou d'amour a écrit:

Oui, mais je parle du Nord-Est par rapport à Paris  

Euh ? Pas compris.    

Aussi, ce ne sont pas les envoyés de l'Assemblée qui retiennent la famille royale, dans un premier temps, ce sont la municipalité de Varennes à l'iniative de Sauce ainsi que les populations et gardes nationaux aux alentours.

Citation :

Euh ? Pas compris

Mais! Mais c'est moi ou quoi? Je parle de coordonnées polaires relatives et non absolues, ça vous parle mieux là?
L'Est de Lyon n'est pas le même Est que celui de Paris, voilà ce que je veux dire

Citation :

Aussi, ce ne sont pas les envoyés de l'Assemblée qui retiennent la famille royale, dans un premier temps, ce sont la municipalité de Varennes à l'initiative de Sauce ainsi que les populations et gardes nationaux aux alentours

Oui, mais c'est bien l'arrivée de l'envoyé de l'assemblée, avec son décret d'arrestation, qui sonna le glas de cette fuite et le retour à Paris.
Bouillé aurait pu venir à bout de la population s'il était arrivé à temps...c'est à dire avant que l'envoyé de Paris n'arrive pour ramener tout ce beau monde

Chou d'amour a écrit:

Mais! Mais c'est moi ou quoi? Je parle de coordonnées polaires relatives et non absolues, ça vous parle mieux là?

Mais alors pas du tout !
Connais pas, et ne comprends pas.

Hé...Bouillé s'orientait peut-être avec des coordonnées polaires relatives nan ?

Chou d'amour a écrit:

L'Est de Lyon n'est pas le même Est que celui de Paris, voilà ce que je veux dire.

Où se trouve donc Varennes par rapport à Paris ?

Chou d'amour a écrit:

Oui, mais c'est bien l'arrivée de l'envoyé de l'assemblée, avec son decret d'arrestation, qui sonna le glas de cette fuite et le retour à Paris.

A mon avis avant, puisque les envoyés n'arrivent qu'au petit matin.
Choiseul, Goguelat et Damas sont arrivés dans la nuit eux, et n'ont rien pu faire.
Le roi ne gagne qu'un infime sursis entre l'arrivée des envoyés de l'Assemblée et son départ, les gardes nationaux sont trop nombreux et la population trop pressante.
Le glas (tocsin ) sonne plus tôt.
Bouillé n'entrera pas même dans Varennes.

Chou d'amour a écrit:

Bouillé aurait pu venir à bout de la population s'il était arrivé à temps...c'est à dire avant que l'envoyé de Paris n'arrive pour ramener tout ce beau monde

De toutes les manières le roi aurait-il souhaité un bain de sang, lui qui avait déjà refusé un coup de force au moment où tous pouvaient éventuellement tenter une sortie musclée.
Enfin, ok, Varennes et les si sont démultipliables à l'envie, c'est vrai.

Citation :

Mais alors pas du tout !
Connais pas, et ne comprends pas.

Hé...Bouillé s'orientait peut-être avec des coordonnées polaires relatives nan ?

Mais si vous connaissez! Le repérage géographique par les points cardinaux sont des coordonnées polaires, c'est à dire un repérage par un angle et un rayon...dépendant du centre choisi, d'où le côté relatif. On aura beau prendre un même angle (90% pour le Nord, 0° pour l'Est etc...) et un rayon de 100 Km, on ne tombera pas au même endroit si le centre est Paris et si le centre est Lyon
Varennes est à l'Est de Paris donc un des quatre points cardinaux choisis par l'assemblée nationale (pas de bol ), mais par rapport à Lyon, Varennes est au Nord.
Vous m'avez dit que l'Assemblée avait choisi les quatre points cardinaux pour pourchasser le Roi, mais il s'agit bien des quatre points cardinaux ayant pour centre Paris. Donc si Louis XVI avait évité l'Est, l'Ouest, le Nord et le Sud de Paris en choisissant un chemin bien plus tarabiscoté avec un angle autre que 0°, 90°, 180° et 270°, il aurait augmenté les chances de semer les envoyés de l'assemblée

Bon...je crois que ça part un peu en vrille quand même tout ça

Citation :

A mon avis avant, puisque les envoyés n'arrivent qu'au petit matin.
Choiseul, Goguelat et Damas sont arrivés dans la nuit eux, et n'ont rien pu faire.
Le roi ne gagne qu'un infime sursis entre l'arrivée des envoyés de l'Assemblée et son départ, les gardes nationaux sont trop nombreux et la population trop pressante.
Le glas (tocsin ) sonne plus tôt.

ça depend du point de vue (là encore c'est relatif ) car selon certains Bouillé n'aurait eu aucun mal à repousser la population...mais une fois les envoyés de l'Assemblée sur les lieux, en bonne escorte, c'était là trop tard...surtout que Bouillé n'a même pas été capable de trouver un autre chemin que celui passant par le pont bloqué

Citation :

De toutes les manières le roi aurait-il souhaité un bain de sang, lui qui avait déjà refusé un coup de force au moment où tous pouvaient éventuellement tenter une sortie musclée.

ça je vous l'accorde, ça reste à voir

Chou d'amour a écrit:

Le repérage géographique par les points cardinaux sont des coordonnées polaires, c'est à dire un repérage par un angle et un rayon...dépendant du centre choisi, d'où le côté relatif. On aura beau prendre un même angle (90% pour le Nord, 0° pour l'Est etc...) et un rayon de 100 Km, on ne tombera pas au même endroit si le centre est Paris et si le centre est Lyon
Varennes est à l'Est de Paris donc un des quatre points cardinaux choisis par l'assemblée nationale (pas de bol ), mais par rapport à Lyon, Varennes est au Nord.
Vous m'avez dit que l'Assemblée avait choisi les quatre points cardinaux pour pourchasser le Roi, mais il s'agit bien des quatre points cardinaux ayant pour centre Paris. Donc si Louis XVI avait évité l'Est, l'Ouest, le Nord et le Sud de Paris en choisissant un chemin bien plus tarabiscoté avec un angle autre que 0°, 90°, 180° et 270°, il aurait augmenté les chances de semer les envoyés de l'assemblée.

Toujours rien compris.
Pas grave, j'ai l'esprit trop littéraire.
Mais vous m'avez dit de dire Hardy !! :

Bon tant pis c'est pas grave
De toute façon ça reste de la pure uchronie donc pas de stress

Mais non j'ai pas dit de dire Hardy

Chou d'amour a écrit:

Mais! Mais c'est moi ou quoi? Je parle de coordonnées polaires relatives et non absolues, ça vous parle mieux là?

Ah, ouais, ouais... "polaire", ça me parle, là, du coup !

Je reviens sur cette idée de rapidité, car le roi savait que la réussite de l'entreprise tenait à son secret et à sa célérité. Il ne voulait pas de protection militaire sur tout le chemin, mais acceptait d'en avoir à partir de la zone de Varennes, qui marquait ainsi le début de la zone de sécurité.

... je sais, ça fait mal...

Le convoi disposait d'un laps de temps compris entre le coucher officiel du roi (11h) et son lever (7h). A ce moment serait découverte la fuite et l'assemblée enverrait des cavaliers, par définition plus rapides que la voiture.

Donc, tout le danger se situait pour eux avant l'entrée dans la zone de Varennes. Dès lors, ils se seraient sentis en sécurité, parce que non rattrapés, d'abord, et aussi protégés par les troupes.

... hélas, nous savons ce que cette ville charnière a en fait représenté pour la famille royale...

Ce qui merdé, c'est vraiment les retards accumulés. Avant tout.

Lombarès cite dans son livre, que vraiment, je recommande chaleuresement, une lettre très intéressante de Marie Antoinette. Le 3 février 1791, elle a écrit à Mercy pour lui communiquer les détails de l'entreprise. La lettre ne se trouve hélas pas chez Lever (on se demande pourquoi, d'ailleurs. ). Heureusement que la collection Paleo est plus complète ! La voici, cette missive à fois émouvante et révélatrice, p. 96.

Ce 3 février.
Enfln, voici l'occasion que je vous annonce depuis longtemps, Monsieur le comte. La cassette contient mes diamants. Le Roi aurait voulu y joindre les siens; mais, comme ils sont à la Couronne, nous n'avons pas osé, de peur qu'on ne les demande d'un moment à l'autre, sous prétexte qu'ils sont biens nationaux. Votre lettre du 24 m'a affligée et peinée. Malgré les contrariétés que nos idées éprouvent, par les nouvelles que vous m'y donnez, je veux proflter de cette occasion sûre pour vous détailler tout notre plan.
Nous sommes assurés des sentiments, de la discrétion et du zèle de M. de Bouillé; mais il croit comme nous qu'il serait impossible de rien faire sans le secours des puissances étrangères, lequel serait dangereux si nous n'étions hors de Paris. Après avoir réfléchi longuement sur les moyens de nous tirer d'ici, nous n'avons trouvé de sûr que celui de la fuite, M. de B. n'étant pas assez sûr de toutes les troupes de son commandement ni des municipalités pour garnir sufftsamment la route par où nous devons passer. M. de B. a craint d'ailleurs qu'un grand mouvement de troupes ne donne des soupçons. Il ne nous a pas proposé Metz pour notre retraite: il trouve cette ville trop grande, trop mal peuplée, et d'un trop mauvais esprit pour que nous y soyons en sûreté. Elle est d'ailleurs trop éloignée de la frontière. Mais il nous propose Montmédy, qui n'en est éloigné que d'une lieue. C'est une petite place très forte, et d'où la communication avec le pays de Luxembourg est très aisée. Elle fournit encore d'autres avantages: celui que personne n'y pense, et celui de faciliter à M. de B. le moyen d'y rassembler des troupes et des munitions de guerre et de bouche, sous prétexte de précautions contre la terreur panique qu'inspirent les Autrichiens. Il a déjà commencé à s'en occuper. Toutes les troupes de ces environs sont bonnes et bien disposées. Il ne peut répondre, mais il croit être sûr que la présence du Roi en ramènera promptement d'autres. D'après toutes ces considérations, nous nous sommes décidés pour Montmédy ; et, si les circonstances que vous prévoyez nous forçaient de quitter cette frontière, nous pourrions toujours nous retirer avec nos troupes, par l'Alsace, sur celle de Suisse. Quant à notre fuite, elle s'exécutera de nuit. Nous irons de suite, avec nos deux enfants et notre seule voiture, jusqu'au lieu de notre retraite; M., Madame et Eli partiront ensemble du Luxembourg et nous joindront par la route de Valenciennes. Mme de Tourzel, MM. de Brissac ou de Villequier nous accompagneront en voiture. M. de Briges nous servira de courrier. Comme la réussite de ce plan dépend du secret, personne n'en est instruit, pas même ces messieurs. Ils ne le seront qu'au moment du départ. Nous avons une voiture qui n'est point à nous et ignorée de tous nos gens: aucun ne sera dans la confidence.

La confiance dont Marie Antoinette honore Bouillé est touchante. Nous apprenons aussi que Montémdy, comme l'avait suggéré Chou, était une destination plus discrète que Valenciennes.

Et, autre fait d'importance, la reine comptait voyager avec le roi, ses enfants, peut-être Tourzel, et un homme de confiance. Elisabeth serait partie avec les Provence. Selon Lombarès, ce serait Louis qui aurait voulu prendre sa soeur dans sa voiture.

Merci Pimprenelle.

Elle est étrange cette lettre tu ne trouves pas ?
J'sais pas, elle sent le faux.
Annoncer tout ça, avec un tel souci des détails (dont certains inutiles s'il s'agit d'écire à Mercy) et le 3 février !!
Hum...
Enfin bon, suis loin d'être spécialiste et ne peut me permettre de juger cette maison d'édition, mais sans cette référence je t'avoue que je n'y croirais vraiment pas.
Qu'en pensez-vous ?

Je vais jeter un coup d'oeil dans gallica. Mais, a priori, il n'y a pas de raison de douter de l'authenticité de ce document. A ma connaissance, les faussaires n'ont pas pris Mercy comme destinataire.

pimprenelle a écrit:

Je vais jeter un coup d'oeil dans gallica. Mais, a priori, il n'y a pas de raison de douter de l'authenticité de ce document. A ma connaissance, les faussaires n'ont pas pris Mercy comme destinataire.

Entendu. Merci.
Néanmoins, je persiste à trouver surprenante cette énumération de détails circonstanciés...le 3 février !
Regarde, dans l'édition de Lever, ce qu'elle écrit au même le 29 mars...
Cette lettre a-t-elle déjà été citée dans d'autres bouquins que tu as lus ?
De mon côté, non.
Enfin, je ne crois pas.

Pim a écrit :

Citation :

Ah, ouais, ouais... "polaire", ça me parle, là, du coup !

Ah tu vois!
Cet ours ne m'a pas l'air très stressé dis moi!

Intéressante lettre merci!
C'est vrai que Marie-Antoinette évoque Montmédy comme une ville à laquelle on ne pense pas, ce qui n'est pas faux je présume

Mais...je reste aussi prudent car tant de détails donnés dès le mois de Février quand on sait comment la discrétion était vitale pour Marie-Antoinette...je reste un peu sceptique :s:
Il faudrait connaître les raisons qui ont poussé Lever à ne pas mettre cette lettre dans son édition, car Lever a mis bien d'autres lettres à Mercy, alors pourquoi pas celle-ci? :s:

Cette lettre est citée par Antonia Fraser, qui estime d'ailleurs qu'elle fait allusion au "plan initial", où Madame Elisabeth ne devait pas accompagner Louis XVI et Marie Antoinette.

Madame Fraser explique aussi que la berline fut commandée par la reine dès décembre 1790. L'entreprise était donc déjà décidée.

D'autre part, dans une lettre du 20 avril 1791, Marie Antoinette demande à Mercy de placer des hommes à Virton et Arlon, parce que Bouillé désire rassembler des troupes et des munitions à Montmédy. La reine ne donne aucune autre explication. Si elle n'avait jamais parlé de Montmédy à Mercy, elle le devrait pourtant.

Cette lettre du 2à avril figure à la fois dans la collection Paleo et chez Lever. Pourquoi Madame Lever n'a-t-elle pas retenu celle du 3 février ? Je l'ignore. Pourquoi a-t-elle pris le billet à Fersen qui n'est pas autographe, sans aucune allusion à la controverse qu'il suscite ? Je l'ignore également.

L'édition vous a des ces caprices...

Citation :

Regarde, dans l'édition de Lever, ce qu'elle écrit au même le 29 mars...

Il n'y a pas de lettre de Marie Antoinette datée du 29 mars. C'est Mercy qui lui répond, et, s'il reste plus vague que la reine, ses remarques ne contredisent nullement le plan décrit dans la lettre du 3 février.

De plus, le 2 janvier 1791, Marie Antoinette annonce à Mercy qu'elle lui écrira bientôt. Or, s'il l'on en croit l'édition de Madame Lever, la première lettre apparaît le 20 avril.

Nous pourvons donc raisonnablement en déduire qu'il y a eu des lettres avant celle-là. La collection Paleo en donne effectivement aux 3 février, 5 mars et 14 avril.

Peut-être Evelyne Lever les aura-t-elle estimées de peu d'intérêt ?  

pimprenelle a écrit:

Il n'y a pas de lettre de Marie Antoinette datée du 29 mars. C'est Mercy qui lui répond, et, s'il reste plus vague que la reine, ses remarques ne contredisent nullement le plan décrit dans la lettre du 3 février.

Absolument. Tu as raison, j'ai tout embrouillé.

pimprenelle a écrit:

De plus, le 2 janvier 1791, Marie Antoinette annonce à Mercy qu'elle lui écrira bientôt. Or, s'il l'on en croit l'édition de Madame Lever, la première lettre apparaît le 20 avril.
Nous pourvons donc raisonnablement en déduire qu'il y a eu des lettres avant celle-là. La collection Paleo en donne effectivement aux 3 février, 5 mars et 14 avril.
Peut-être Evelyne Lever les aura-t-elle estimées de peu d'intérêt ?

Merci. Et désolé de t'avoir obligé de fouillasser...
Etrange en effet qu'elle ait zappé cette letttre !

Je l'ignore.   Peut-être parce que, comme vous, elle a trouvé incroyable que le projet soit déjà si abouti si tôt ?

Certains vont même jusqu'à ne le placer qu'au moment de Pâques.   Le besoin de chercher un prétexte pour excuser Louis XVI, sans doute.

Comme s'il avait besoin d'excuse pour se tirer de prison !  

Je pense que l'idée de la fuite à Montmédy était déjà échafaudée avant le printemps 1791. Quand la famille royale n'a pas pu se rendre à Saint-Cloud, ça n'a fait que convaincre Louis XVI de mettre ce plan a exécution
Par contre que Marie-Antoinette soit si afformative dès le mois de Février alors qu'en ce temps Louis XVI n'était pas certain de fuir, c'est autre chose

Lombarès n'est pas cité parmi les sources de Fraser. C'est donc qu'elle a eu cette lettre par une autre voie.

Voici les descriptions que fait Antonia Fraser aux pages 454 et 455 de sa biographie, édition de poche :

Marie-Antoinette aborda une phase importante de la mise en œuvre de son projet de fuite en commandant, le 22 décembre 1790, une «berline de voyage », voiture à la fois solide et de grande taille. [...]

Plus tard, la berline, apparemment à la fois lourde et d'une impressionnante opulence, fut le sujet de com-mentaires aussi nombreux qu'erronés; on en fit en quel-que sorte le symbole du désastre. Pourtant, selon Madame de Tourzel, elle n'avait «rien d'extraordinaire» compte tenu du fait qu'elle devait servir à faire un parcours extrêmement long sur des routes dont la viabilité serait au mieux douteuse. Elle n'avait pas seulement, comme il se devait, de bons ressorts, elle était également solidement construite, ce qui la rendait naturellement lente. Elle n'était pas entièrement jaune comme on le raconta (elle présentait quelques touches de cette couleur sur les roues et le châssis, selon l'usage à l'époque) mais plutôt verte et noire, avec un intérieur blanc.

L'hospitalité offerte le long de l'itinéraire supposé de la berline n'étant pas plus fiable que l'état des routes, ses occupants devaient être quasiment autonomes. Dans le cas du voyage en question, une telle indépendance était également d'une importance vitale. La voirure était donc «une petite maison sur roues». Elle comportait un garde-manger, un réchaud pour les aliments, un casier contenant huit bouteilles, une table cachée sous les coussins et pouvant être dépliée au moment des repas, et jusqu'à des pots de chambre en cuir. Le tout était «très pratique», comme le nota la gouvernante.

Quant au fameux nécessaire qui a fait couler tant d'encre, Madame Fraser y voit le même sens pratique :

Le même sens du confort caractérisait le «nécessaire de la reine», une sorte de super-panier de pique-nique fait d'un bois de noyer magnifiquement poli et comportant une cuvette en argent, de petits bougeoirs et une théière; il se transformait au besoin en coiffeuse portative garnie d'un miroir et contenant de petits pics en écaille. Marie-Antoinette en avait fait faire deux exactement semblables dont l'un, destiné à Marie-Christine, fut envoyé à Bruxelles pour donner le change: «Je serai bien aise qu'elle s'en serve, car j'en ai un autre tout pareil pour mon usage», remarqua la reine.

C'est vrai que cette lettre est présente dans l'édition Paléo, je l'ai retrouvée et elle est très longue...
D'ailleurs Marie-Antoinette écrit à la fin :

"Gardez cette lettre le moins longtemps possible, et brûlez-là après en avoir tire ce que vous en croirez nécessaire."

Et puis :

"Adieu. Vous verrez par la différence d'écriture que j'ai souvent quitté et repris cette lettre[...]"

Voilà peut-être ce qui a fait hésiter Lever :s:

Mais cette lettre est incontestablement une lettre politique, et elle ne concerne pas que la fuite à Montmédy, d'où le risque :s:

Comment ont-ils pû être aussi peu discrets ???
C'est tragique et insensé !!!!!