Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

pimprenelle a écrit:

Non, ce sont tes suppositions personnelles. Les faits, ce sont simplement que Marie Caroline de Naples a eu 17 (ou 18, ça dépend des biographes) enfants.

Ne me dis pas que tu ignores que cette fille des Césars a eu quelques amants, bien avant que de cesser d'avoir des enfants .

Ce n'est pas ce que disent les historiens. Elle aurait, paraît-il, bien veillé à ne pas leur faire comme dirait Zweig "le don suprême" ( ) pour être sûre que la pureté de la lignée serait garantie.  

pimprenelle a écrit:

Ah ? Où Marie Antoinette dit-elle que Fersen est son seul et unique amour ? Un scoop que j'aurais laissé passer ?! Montre-moi, vite !

Alors retire d'abord ce bandeau que tu as sur les yeux, et regarde par exemple le dernier décryptage, toi qui aimes tellement lire Marie-Antoinette .

Oups ! J’ai posté dans l’autre sujet, où des messages postérieurs aux premiers de celui-ci sont encore référencés...
Bon tant pis, je reprendrai la lecture de ce nouveau sujet plus tard !

Il faudrait ajouter 1 et 2 aux titres, pour qu'on puisse s'y retrouver...   Je ne peux pas le faire, puisque je ne suis même plus modératrice...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ah ? Où Marie Antoinette dit-elle que Fersen est son seul et unique amour ?   Un scoop que j'aurais laissé passer ?! Montre-moi, vite !  

Alors retire d'abord ce bandeau que tu as sur les yeux, et regarde par exemple le dernier décryptage, toi qui aimes tellement lire Marie-Antoinette .

Par exemple...  

Je l'ai lu et relu. Je n'y vois pas que Fersen soit... comment dis-tu ? Le seul et unique amour de Marie Antoinette.

Par contre, j'y vois qu'elle balise un max, qu'elle a peur, qu'elle tremble, qu'elle appelle à l'aide, qu'elle rassure son dernier ami, son dernier soutien, que, malgré son état de panique, elle parvient encore à s'inquiéter pour lui... et ça me touche beaucoup.

pimprenelle a écrit:

Voilà pourtant le message qui m'a choquée :

Citation :

Citation :

Citation :

Très franchement, je ne comprends pas en quoi le fait que Fersen ait eu des maîtresses milite contre la thèse selon laquelle (1) Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen ; et (2) ces amoureux-là aient pu consommer leur amour, au moins une fois.

Ah ! Merci !
D’autant qu’ils se connaissent depuis près de 20 ans.
Il s’en passe des choses en 20 ans...

Mais oui ! De plus, Fersen avait sans doute des besoins sexuels réguliers à assouvir. Et la reine ne pouvait sans doute pas matériellement être en mesure de lui offrir ses charmes de manière régulière (il fallait trouver le lieu, l'horaire adéquat... etc.. ce devait être d'un compliqué !).

Ce que j'expliquais dans ce message, c'est qu'il n'est pas choquant que Fersen ait eu des maîtresses car il ne pouvait sans doute pas avoir des relations sexuelles régulièrement avec la reine (très compliqué). La reine ne pouvait pas lui imposer une vie monacale, au nom de leur amour. D'où peut-être son indulgence par rapport à ses conquêtes féminines (à supposer que la reine eût connut la relation de Fersen avec Eleonore Sullivan, ce qui ne semble pas etre la cas selon Sophie Piper).

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Encore ?  
Mais, décidément, cet été 90 (on dirait le titre d’une comédie sentimentale   ), ce petit aussi, ou cette hypothétique maison de campagne semblent être l’argument ultime qui balaye 18 ans d’une relation plus que privilégiée, qui ne se résume pas à un calcul mathématique !
En premier lieu, parce que cette femme fantasmatique, mais qu’il ne faudrait pas nommer non plus ( ), n’existe pas.
Hop ! Nul ne la connait. Nul n’en parle. Rahhh...quel bourreau des coeurs ce Fersen !
Par ailleurs, l’hypothèse que Fersen noie le poisson et brouille les pistes est également tout à fait possible.
Dans un autre courrier à sa soeur, il l’avertira par exemple qu’à compter de je ne sais plus quelle date, il mentionnera qu’il écrit ses lettres de Paris, alors qu’il se trouve à Versailles.
Et entre les Josephine, les Elle, elle, El. etc. on sait que ces deux-là prennent de grandes précautions ; pas au point de rendre leurs propos quasi incompréhensibles, tels ceux de Provence à Lévis, mais on voit bien que la prudence est de mise !
Enfin, troisième hypothèse, quand bien même Fersen se taperait une autre femme qu’Eléonore...and so what ?
Une fois encore, c’est réduire la relation entre Fersen et Marie-Antoinette à une liaison de quoi ? 6 mois ? Le fameux été 90 !
Et le reste ? Tout le reste ! Avant, après ? Nada ?

C’est peut-être à trop zoomer, à trop décortiquer, détricoter, isoler, que ce sujet ne ressemble plus à grand chose.  
Je l’ai déjà dit, un tout est plus que la somme de ses parties.

pimprenelle a écrit:

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveu souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Si importante que, si elle a jamais existé, nul n’en entendra plus jamais parler...

Je me fiche de cette femme de l'été 1790 ( ) autant que toi, crois-le bien. Tout ce qui m'intéresse, c'est Marie Antoinette... et, comme elle n'est pas Marie Antoinette...  

Pourquoi dis-tu que je réduis la relation entre la reine et Fersen ?   Je ne comprends pas.   Je suis la première à dire que Fersen comptait énormément pour elle.

Ce qu'il y a, c'est que c'est à partir des malheurs de la révolution qu'il prendra cette importance cruciale qui apparaît dans les lettres, politiquement et sentimentalement.

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Non, ce sont tes suppositions personnelles. Les faits, ce sont simplement que Marie Caroline de Naples a eu 17 (ou 18, ça dépend des biographes) enfants.

Ne me dis pas que tu ignores que cette fille des Césars a eu quelques amants, bien avant que de cesser d'avoir des enfants .

Ce n'est pas ce que disent les historiens. Elle aurait, paraît-il, bien veillé à ne pas leur faire comme dirait Zweig "le don suprême" ( ) pour être sûre que la pureté de la lignée serait garantie.  

Mais enfin Pim, raisonnablement, comment veux-tu qu'une femme mariée qui a des amants sache de qui sont ses enfants ??????????!!!!!!!!!!!!!

Merci d'avoir scindé le sujet et d'avoir précisé les titres.

Bravo pour les numéros et merci !

Citation :

Mais enfin Pim, raisonnablement, comment veux-tu qu'une femme mariée qui a des amants sache de qui sont ses enfants ??????????!!!!!!!!!!!!!

En ne concédant pas "le don suprême".   Au reste, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un témoignage sur Charlotte que rapporte Françoise Kermina. M'en tape, moi, j'suis une fille de 68, avec la pilule et tout...  

Citation :

Bravo pour les numéros    et merci !  

L'autre est même verrouillé, pour qu'on arrête de s'y engouffrer. Des malades, qu'on est, des malades...  

Citation :

Ce que j'expliquais dans ce message, c'est qu'il n'est pas choquant que Fersen ait eu des maîtresses car il ne pouvait sans doute pas avoir des relations sexuelles régulièrement avec la reine (très compliqué). La reine ne pouvait pas lui imposer une vie monacale, au nom de leur amour. D'où peut-être son indulgence par rapport à ses conquêtes féminines (à supposer que la reine eût connut la relation de Fersen avec Eleonore Sullivan, ce qui ne semble pas etre la cas selon Sophie Piper).

Mais c'est ça, je crois, qui ne colle pas. Je ne peux pas voir Marie Antoinette au service de Fersen, à quelque point de vue que ce soit. C'est Fersen qui est au service de la reine, Fersen qui court, Fersen qui se démène. La reine, elle accepte et reçoit. Elle peut aussi rappeler, quand le besoin s'en fait sentir. Mais elle reste toujours la reine. Et se fait servir.

pimprenelle a écrit:

En ne concédant pas "le don suprême".   Au reste, ce n'est pas moi qui le dit, c'est un témoignage sur Charlotte que rapporte Françoise Kermina. M'en tape, moi, j'suis une fille de 68, avec la pilule et tout...  

......  au prétexte de la pureté de la filiation ?
Qu'est-ce que tu as à faire de la pureté de la filiation quand tu as tellement le sens de l'honneur et du devoir que tu trompes allègrement ton mari ?
Est-ce que la pureté de la filiation n'est pas le cadet de tes soucis ?

Moi, tu sais, no stress...

C'est Kermina qui rapporte ça.  

pimprenelle a écrit:

Mais c'est ça, je crois, qui ne colle pas. Je ne peux pas voir Marie Antoinette au service de Fersen, à quelque point de vue que ce soit. C'est Fersen qui est au service de la reine, Fersen qui court, Fersen qui se démène. La reine, elle accepte et reçoit. Elle peut aussi rappeler, quand le besoin s'en fait sentir. Mais elle reste toujours la reine. Et se fait servir.

Mais voilà, ce n'est pas la question, pour nous, de supporter ou de ne pas supporter.  C'est simplement ainsi et pas autrement .
Nous n'allons pas réécrire l'histoire .

Mais que fais-je ? Je dis que Marie Antoinette adorait Fersen, qu'elle éprouvait pour lui une grande tendresse et beaucoup de confiance, que ses lettres témoignent à son égard d'une sollicitude touchante. Lui, il se démenait pour la servir. Quelque chose à redire, historiquement parlant ?

Ça me semble, du moins à mon humble avis, plus respectueux de la véracité historique que de répéter à l'envi que Fersen était le seul et unique amour de Marie Antoinette, ce dont témoigne Mercy, la preuve, c'est qu'il a été censuré, et aussi Ligne, même qu'il n'en dit rien parce que c'est un gentilhomme...

Citation :

Oups ! J’ai posté dans l’autre sujet, où des messages postérieurs aux premiers de celui-ci sont encore référencés...
Bon tant pis, je reprendrai la lecture de ce nouveau sujet plus tard !  

Never mind !    Tiens, regarde, le voici ton message .  (   J'en profite pour y répondre .     )

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Encore ?  
Mais, décidément, cet été 90 (on dirait le titre d’une comédie sentimentale   )

C'est vrai, c'est d'un romantique ! Cela me fait penser au beau film de Robert Mulligan ..... Un été 42 .....

Citation :

, ce petit aussi, ou cette hypothétique maison de campagne semblent être l’argument ultime qui balaye 18 ans d’une relation plus que privilégiée, qui ne se résume pas à un calcul mathématique !
En premier lieu, parce que cette femme fantasmatique, mais qu’il ne faudrait pas nommer non plus ( ), n’existe pas.
Hop ! Nul ne la connait. Nul n’en parle. Rahhh...quel bourreau des coeurs ce Fersen !
Par ailleurs, l’hypothèse que Fersen noie le poisson et brouille les pistes est également tout à fait possible.
Dans un autre courrier à sa soeur, il l’avertira par exemple qu’à compter de je ne sais plus quelle date, il mentionnera qu’il écrit ses lettres de Paris, alors qu’il se trouve à Versailles.
Et entre les Josephine, les Elle, elle, El. etc. on sait que ces deux-là prennent de grandes précautions ; pas au point de rendre leurs propos quasi incompréhensibles, tels ceux de Provence à Lévis, mais on voit bien que la prudence est de mise !
Enfin, troisième hypothèse, quand bien même Fersen se taperait une autre femme qu’Eléonore...and so what ?
Une fois encore, c’est réduire la relation entre Fersen et Marie-Antoinette à une liaison de quoi ? 6 mois ? Le fameux été 90 !
Et le reste ? Tout le reste ! Avant, après ? Nada ?

... d'accord !   d'accord avec toi, sur toute la ligne ...  
Merci pour cette petite mise au point qui résume parfaitement la problématique sur laquelle nous esquintons nos petits neurones depuis ...... combien de pages, maintenant ?
Je ne sais pas les vôtres, mais les miens crient " Pitié !!! Grâce !!! " .    

Citation :

C’est peut-être à trop zoomer, à trop décortiquer, détricoter, isoler, que ce sujet ne ressemble plus à grand chose.  
Je l’ai déjà dit, un tout est plus que la somme de ses parties.

C'est ce que nous nous disions à l'instant au téléphone : le mieux est parfois l'ennemi du bien .

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveu souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Si importante que, si elle a jamais existé, nul n’en entendra plus jamais parler...

Ben non, jamais !     Comme on dit en langage militaire, c'est un leurre, un leurre pour tromper l'ennemi  .

pimprenelle a écrit:

Mais que fais-je ? Je dis que Marie Antoinette adorait Fersen, qu'elle éprouvait pour lui une grande tendresse et beaucoup de confiance, que ses lettres témoignent à son égard d'une sollicitude touchante. Lui, il se démenait pour la servir. Quelque chose à redire, historiquement parlant ?  

                   

Tu édulcores, tu atténues, tu affadis .....  parce qu'il ne faudrait pas, jamais au grand jamais ( !!! ), que la fille des Césars ( là, je suis toujours morte de rire ) ait pu s'abaisser à aimer un simple mortel .
Qu'elle ait pu soupirer, se languir de lui,  être addict de lui, équivaudrait à ramper dans la servitude du mâle, la plus avilissante ...  et patati et patata ..........

Pourquoi ainsi dramatiser ?
Cela me semble confiner à l'imposture psychologique historique, d'autant plus dommage que :

Citation :

Ce n’est pas un détail minime. Au contraire.
C’est la raison pour laquelle je réfute le seul terme d’amitié qui caractériserait l’ensemble de leur relation (sur le fond, la forme, la durée etc.).

Citation :

Citation :

Ce n’est pas un détail minime. Au contraire.
C’est la raison pour laquelle je réfute le seul terme d’amitié qui caractériserait l’ensemble de leur relation (sur le fond, la forme, la durée etc.).

Réfutez, réfutez... C'est le terme employé par Marie Antoinette.  

Où ça, quand ça ?

Citation :

 Ben non, jamais !     Comme on dit en langage militaire, c'est un leurre, un leurre pour tromper l'ennemi  .

Well well well...

Quand Fersen parle d'une autre femme que Marie Antoinette, c'est un leurre militaire, quand les mémorialistes ignorent Fersen dans la vie de la reine, c'est un effet de la censure.  

Plus vous essayez d'aligner des arguments, moins vous êtes crédibles, décidément !  

Citation :

Où ça, quand ça ?  

Mais partout, tout le temps. Le seul terme qu'elle emploie, c'est "amitié", même quand elle parle d'amour fraternel. Elle garde pour Fersen les "papiers à mon ami", elle embrasse Madame de Polignac, "la plus tendre des amies"...

Il ne me souvient que d'un seul emploi du terme "amour" chez Marie Antoinette, dans sa chanson "Portrait Charmant".  

Ah, je n'avais pas compris que nous étions revenus à la case Départ .

pimprenelle a écrit:

Quand Fersen parle d'une autre femme que Marie Antoinette, c'est un leurre militaire,

Ce n'est pas un leurre militaire . C'est un leurre, comme en langage militaire .