Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

 

pimprenelle a écrit:

La reine qui a perdu du poids, qui est pâle, qui a des rougeurs fiévreuses aux joues, qui n'est plus que l'ombre d'elle-même, en proie aux tics nerveux...  

En quoi cela l'empêcherait-il d'aimer ?  

Ca la ferait consacrer son énergie à l'essentiel : sauver sa famille et sa couronne. Si c'est grâce à Fersen, à elle aimerait tant tout devoir, comme elle dit, c'est encore mieux, parce qu'elle a beaucoup d'affection pour lui, en effet. Et, certainement, penser qu'il existe, qu'il lui viendra en aide, qu'il compatit seulement, lui est d'un grand secours.

Mais, non... quand elle écrit, ce ne sont pas de longues lettres enflammées, ce sont des urgences politiques... émaillées de mots gentils.

Citation :

Mme Campan ne peut pas mentir puisque comme on l'a très justement fait remarquer, elle explique elle-même dans ses mémoires qu'elle n'était pas de service le 6 octobre 1789. En revanche la soeur de Mme Campan était bien avec la reine la nuit du 6 octobre (selon Mme Campan). Pour le reste, on ne sait pas de qui Mme de Boigne, Napoléon et les autres tenaient leurs infos. Mais permettez-moi de penser qu'ils en savaient plus que vous.

Alors pourquoi nous avoir posté ça comme preuve ultime ?

Reinette a écrit:

Citation :

Est-ce aveuglement ou mauvaise foi ?

Je n'en sais rien pour Pim mais pour moi en tout cas, je croyais qu'ils s'aimaient, sans trop y réfléchir, adhérant aux biographes et mémoires. Et puis au fur et à mesure d'accumuler des connaissances, il a bien fallu se rendre à l'évidence. Peut-être aussi parce que je suis passée de l'adolescence à l'âge adulte...

Je ne me suis pas levée un beau matin à tenter de prouver l'impossible face au monde entier convaincu d'une merveilleuse histoire d'amour !  Non, je m'appuie juste sur la réalité. C'est dommage de ne pas pouvoir plaquer son propre romantisme et son sentimentalisme sur les sources pures et la critique historique, mais sinon nous pourrions faire raconter n'importe quoi à n'importe qui. C'est froid, c'est rationnel, c'est bien dommage, mais c'est comme cela.

Je donnerais n'importe quoi pour que Marie-Antoinette ait connu un pur moment de délire dans les bras d'un amant merveilleux. Ou bien seulement que son petit coeur ait battu un peu plus vite, qu'elle se sente amoureuse, quoi !
Malheureusement, rien ne me le prouve... J'évite de plaquer mes propres envies et désirs sur Marie-Antoinette.

Voilà.  

J'ajouterai que, pour moi, dès le début, quelque chose a cloché... toutes ces femmes que Fersen aimaient en même temps que la reine... Comme dirait lady Dy, c'était a little bit crowded...  

pimprenelle a écrit:

Perso, je trouve bien plus intéressant de lire que, dans tes messages, tu arrives le plus souvent aux mêmes conclusions que moi, sans que nous nous soyons jamais rencontrées, ni concertées, ni entretenues par mp. C'est ça, qui me flashe, et ça qui fait avancer ma réflexion. Merci pour ta ta profondeur de jugement et ta vivacité d'esprit, chère Reinette.

Ça donne la pêche !

C'est top, même ! Je n'en reviens pas !
Comment se fait-il alors que nous ayons exactement la même vision des choses ?
Qu'est-ce qui nous permet d'approcher la vérité ou du moins de douter de ce qui a toujours été répété ? Creuser les sources, les analyser, les critiquer (pas seulement négativement mais bien pour faire parler les textes)... Or nous arrivons aux mêmes conclusions. Curieux, non ?
Tandis que de répéter ce qui a toujours été dit, sans oublier d'y plaquer ses propres convictions amoureuses est tout sauf du travail d'historien !

Je ne sais pas, Reinette... C'est pour ça que ça me scotche tellement de lire tes raisonnements.  

Citation :

Finalement, la vision "pré-Söderhjelm" et "pré-Zwegienne" de Marie-Antoinette, que vous défendez, n'a rien d'original : elle est en parfait accord avec le mythe "Sainte Vierge Marie-Antoinette", entretenu par la propagande royaliste sous la Restauration. Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs rencontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine. Ce n'est pas sérieux.

Comment pouvez-vous croire cela  de nous ?  
Pim revendique suffisamment son mode de vie soixante-huitard pour ne pas vénérer une sainte, en plus du XIXème siècle !
Quant à moi, j'ignorais complètement les visions "pré-Söderhjelm" et "pré-Zwegienne" pour m'être déjà fait ma propre idée.
En aucun cas, je ne revendique l'image de Marie-Antoinette construite à la Restauration !

Et par contre pas de souci que vous adhériez à l'image de Marie-Antoinette construite par les pamphlets ? Ceux du début du règne, ceux de Mesdames ou de Monsieur que vous donnez comme témoins.

Que nous puissions imaginer qu'elle ait pu avoir "plus" avec des femmes et que vous sortiez illico des   et c'est nous qui avons une image de sainte moulée dans le marbre ?

Citation :

Plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que si elle juge utile de le prévenir qu'elle est gardée "jour et nuit", c'est que sans doute ces deux-là se rencontraient le jour... et la nuit. Pour faire quoi? ça, on n'en sait rien. Mais enfin, dans la mesure où ils étaient amoureux l'un de l'autre, on ne peut pas exclure qu'ils aient fait autre chose que parler des affaires d'Etat.

Et donc nous extrapolons avec les galipettes.

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Mme Campan ne peut pas mentir puisque comme on l'a très justement fait remarquer, elle explique elle-même dans ses mémoires qu'elle n'était pas de service le 6 octobre 1789. En revanche la soeur de Mme Campan était bien avec la reine la nuit du 6 octobre (selon Mme Campan). Pour le reste, on ne sait pas de qui Mme de Boigne, Napoléon et les autres tenaient leurs infos. Mais permettez-moi de penser qu'ils en savaient plus que vous.

Cette présence a donné lieu aux plus ridicules interprétations. On a été jusqu'à dire qu'il avait couché dans la chambre de la reine et que, surpris à l'aube par les manifestants, il avait dû sauter par la fenêtre. Napoléon, à Sainte Hélène, y croyait encore. Talleyrand le lui avait raconté comme venant de Madame Campan.

Ce n'est pas moi, c'est Françoise Kermina qui démolit cette thèse à laquelle vous tenez tant... en long, en large et en travers, à la p. 131 de la biographie qu'elle consacre à Fersen.

Je ne tiens pas particulièrement à cette "thèse" comme vous dites.       Ce sont d'autres que moi qui s'accrochent désespérément à l'incohérence du témoignage de Holland depuis plus d'une semaine, faute de pouvoir avancer de meilleurs arguments.   Ce que dit Holland n'est pas cohérent par rapport aux mémoires publiés par Mme Campan. De là, plusieurs hypothèses : soit Mme Campan n'a jamais dit ce que Holland dit qu'elle aurait dit à Talleyrand ; soit elle l'a dit, et contrairement à ce qu'elle affirme dans ses mémoires, elle était de service le 6 octobre et a vu Fersen avec la reine ; soit la soeur de Mme Campan qui était de service ce soir-là le lui a raconté ; soit Mme Campan était de service le 6 octobre et a menti à Talleyrand. On n'en sait rien. La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a une incohérence entre ce que dit Holland dans ses mémoires et ce que Mme Campan dit dans les siens. Mais vous aurez beau revenir, pendant encore 80 pages, sur cette incohérence, cela ne changera toujours rien au fond du débat : les autres témoins sont tous d'accord sur la nature de la relation entre Fersen et Marie-Antoinette et il y en a légion. Il y a également la correspondance de Marie-Antoinette avec Fersen, le Journal de Fersen etc etc... enfin, je ne vous répète pas tout ce qu'on s'est déjà dit sur les 80 dernières pages, vous connaissez les termes du débat.  

Tout cela va bientôt atteindre les 100 pages !!!!!      

Bien à vous.

Citation :

Pour le reste, on ne sait pas de qui Mme de Boigne, Napoléon et les autres tenaient leurs infos. Mais permettez-moi de penser qu'ils en savaient plus que vous.

Qu'ils aient eu la chance extraordinaire de la voir se mouvoir ou de l'entendre parler, oui, c'est sûr qu'ils en sauront toujours plus que moi. Quoique je ne suis même pas sûre que Napoléon ait eu cet honneur.
Néanmoins, vous croyez qu'ils ont eu accès à la correspondance de Marie-Antoinette ? Difficile ! Nous avons nous cette chance.

De qui Napoléon pouvait tenir des infos sur Marie-Antoinette si ce ne sont des révolutionnaires ou des aristos qui avaient tourné casaques ? Pas de Ligne en tout cas qui a toujours refusé de le rencontrer. Qui des très proches de la reine ? Madame Royale ?   Soit il étaient morts, soit ils le fuyaient, par conséquent il ne reste que les traîtres. Donc, tout de suite, on peut imaginer la teneur des propos.

Et madame de Boigne, chez qui elle a passé la majeure partie de son enfance ? Chez Mesdames. Ah c'est sûr qu'elles connaissaient très bien leur nièce. Mais qui l'a critiquée en tout premier ? Qui l'a traitée d'Autrichienne avant même son mariage ? Qui a manipulé la pauvre gamine perdue de quatorze ans contre madame du Barry ? Qui tout le long du règne a voulu se montrer comme la seule vraie digne première dame du royaume, si ce n'est madame Adélaïde, montrant par son attitude tout le mépris qu'elle portait à sa nièce ? Il suffit de voir le Salon de 1787 pour voir à quel point ça la bouffait. Jalouse depuis 1770. Il était bien temps en 1793 d'admettre sa grandeur dans son malheur.
Voilà le climat d'enfance de la petite demoiselle d'Osmond. Un cadre idéal pour avoir une bonne opinion de Marie-Antoinette.
Puis adulte, la voilà à fréquenter lord Holland qui le moins qu'on puisse dire devait être d'une crédulité extrême ou le pire des s.... .

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Comment peut-on imaginer un instant que l'essentiel de la correspondance de la reine, à cette période, au milieu des malheurs, pourrait être des lettres d'amour ?!      

Qui a dit, et où ça, que c'était l'essentiel de la correspondance ?

L'un de tes chevaliers courtois, ici :

Citation :

Forcément, puisque Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait et que le baron de Klickenschtroumpf a brûlé les autres. Mais heureusement, certains mots d'amour sont passés entre les mailles du filet. C'est bête, hein?    

Je ne lis pas, sous sa plume, que l'amour ait été le thème essentiel de cette correspondance .
Où le vois-tu ?

Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait, écrit-il .

Cela ne signifie pas :
Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des lettres que Marie-Antoinette lui envoyait .

Tu entrevois bien la différence, je suppose ?

Reinette a écrit:

Qu'ils aient eu la chance extraordinaire de la voir se mouver ou de l'entendre parler, oui, c'est sûr qu'ils en sauront toujours plus que moi. Quoique je ne suis même pas sûre que Napoléon ait eu cet honneur.
Néanmoins, vous croyez qu'ils ont eu accès à la correspondance de Marie-Antoinette ? Difficile ! Nous avons nous cette chance.

De qui Napoléon pouvait tenir des infos sur Marie-Antoinette si ce ne sont des révolutionnaires ou des aristos qui avaient tourné casaques ? Pas de Ligne en tout cas qui a toujours refusé de le rencontrer. Qui des très proches de la reine ? Madame Royale ?   Soit il étaient morts, soit ils le fuyaient, par conséquent il ne reste que les traîtres. Donc, tout de suite, on peut imaginer la teneur des propos.

Et madame de Boigne, chez qui elle a passé la majeure partie de son enfance ? Chez Mesdames. Ah c'est sûr qu'elles connaissaient très bien leur nièce. Mais qui l'a critiquée en tout premier ? Qui l'a traitée d'Autrichienne avant même son mariage ? Qui a manipulé la pauvre gamine perdue de quatorze ans contre madame du Barry ? Qui tout le long du règne a voulu se montrer comme la seule vraie digne première dame du royaume, si ce n'est madame Adélaïde, montrant par son attitude tout le mépris qu'elle portait à sa nièce ? Il suffit de voir le Salon de 1787 pour voir à quel point ça la bouffait. Jalouse depuis 1770. Il était bien temps en 1793 d'admettre sa grandeur dans son malheur.
Voilà le climat d'enfance de la petite demoiselle d'Osmond. Un cadre idéal pour avoir une bonne opinion de Marie-Antoinette.
Puis adulte, la voilà à fréquenter lord Holland qui le moins qu'on puisse dire devait être d'une crédulité extrême ou le pire des s.... .

Tu nous avais déjà dit tout cela ................................

Citation :

Tout cela va bientôt atteindre les 100 pages !!!!!      

...... et les dépasser allègrement !  

Reinette a écrit:

Citation :

Finalement, la vision "pré-Söderhjelm" et "pré-Zwegienne" de Marie-Antoinette, que vous défendez, n'a rien d'original : elle est en parfait accord avec le mythe "Sainte Vierge Marie-Antoinette", entretenu par la propagande royaliste sous la Restauration. Sauf que ce mythe a été inventé de toutes pièces, en faisant totalement abstraction des papiers retrouvés au début du XXème siècle chez Fersen, notamment les mots d'amour de Marie-Antoinette pour Fersen, ceux de Fersen pour Marie-Antoinette, leurs rencontres, leurs échanges etc etc... Vous excluez, d'entrée et sans aucune compromission, un pan entier des sources concernant l'histoire de la reine. Ce n'est pas sérieux.

Comment pouvez-vous croire cela  de nous ?  

C'est bien pourtant la thèse que vous paraissez défendre. Une Marie-Antoinette figée dans son rôle de reine, qui n'a jamais trompé Louis XVI, lequel ne se serait jamais laissé "cocufier avec le sourire". Une sainte dévouée à la cause de la monarchie, qui ne s'est jamais laissée aller à aimer quelqu'un d'amour.

Reinette a écrit:

Et par contre pas de souci que vous adhériez à l'image de Marie-Antoinette construite par les pamphlets ?

Où avez-vous vu que j'adhérais à "l'image de Marie-Antoinette construite par les pamphlets" ?

Reinette a écrit:

Que nous puissions imaginer qu'elle ait pu avoir "plus" avec des femmes et que vous sortiez illico des   et c'est nous qui avons une image de sainte moulée dans le marbre ?

Je n'ai jamais exclu que Marie-Antoinette ait pu tomber amoureuse d'autres personnes, y compris des femmes, avant de rencontrer Fersen (ou même après, pourquoi pas? je ne suis pas dans sa tête: comme on l'a dit sa relation avec Fersen dure près de 20 ans, donc toutes les hypothèses sont envisageables). Et l'amour entre deux femmes ne me choque absolument pas. Loin de là.    

Si vous acceptez si facilement l'hypothèse selon laquelle Marie-Antoinette aurait pu avoir une relation avec une femme (alors que, sauf erreur de ma part, cela n'est pas démontré avec certitude, si ? ), pourquoi refusez-vous obstinément de croire qu'elle ait pu tomber amoureuse, à un moment ou un autre, de Fersen ? Fersen, auquel elle envoie des mots d'amour.  

Reinette a écrit:

Et par contre pas de souci que vous adhériez à l'image de Marie-Antoinette construite par les pamphlets ?

Encore une fois, où as-tu vu cela ???!!!

Citation :

Je ne lis pas, sous sa plume, que l'amour ait été le thème essentiel de cette correspondance .
Où le vois-tu ?

Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait, écrit-il .

Cela ne signifie pas :
Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des lettres que Marie-Antoinette lui envoyait .

Tu entrevois bien la différence, je suppose ?

Merci !

Citation :

Tout cela va bientôt atteindre les 100 pages !!!!!

Oui...

Les amis, vous voulez que je vous dise quelque chose de censé aujourd’hui ?
Quoi ? Non !!
Tant pis, je le dis quand même.

Je crois qu’il est grand temps de clôturer ce sujet qui a franchi, depuis un bon moment, les limites du sérieux, de la politesse, de l’humilité, et du respect que nous nous devons tous les uns aux autres.
Les mots dépassent désormais, j’en suis sûr, largement notre pensée ; et il serait périlleux de continuer sur cette pente, où les considérations et remarques  personnelles prennent le pas sur beaucoup d'autres.
Je précise que je me mets dans le lot aussi hein ! Pas de souci...

J’sais pas ce que vous en pensez ? Moi j’veux bien continuer, suis un dur à cuire.
Mais, d’après moi, le Boudoir est las de nos échanges, qui frôlent les chamailleries de cour d’école.
Il est évident que nous ne parviendrons à aucun consensus, aussi léger soit-il. Et nous ne faisons que répéter les mêmes choses, ou déformer les pensées et propos de nos contradicteurs.
Dont acte. Ce n’est ni grave, ni important. Et ce n’est pas une surprise.

Enfin, c’est comme vous voulez, c’est une proposition comme une autre.  

pimprenelle a écrit:

Cette présence a donné lieu aux plus ridicules interprétations. On a été jusqu'à dire qu'il avait couché dans la chambre de la reine et que, surpris à l'aube par les manifestants, il avait dû sauter par la fenêtre. Napoléon, à Sainte Hélène, y croyait encore. Talleyrand le lui avait raconté comme venant de Madame Campan.

Ce n'est pas moi, c'est Françoise Kermina qui démolit cette thèse à laquelle vous tenez tant... en long, en large et en travers, à la p. 131 de la biographie qu'elle consacre à Fersen.

C'est le pompon ! Je ne la connaissais pas celle-là !
Et donc, vous croyez aux témoins invoqués ?

Mais enfin, vous ne voyez pas que plus on tire sur le fil, plus c'est évident que cette histoire d'amour n'est que la suite de la propagande anti-Marie-Antoinette ?

Citation :

Tout cela va bientôt atteindre les 100 pages !!!!!      

Bien à vous.

Oui d'ailleurs, c'est pas pour dire mais Fersen commence à me gonfler. J'aimerais bien parler d'autre chose.    

Citation :

Je ne tiens pas particulièrement à cette "thèse" comme vous dites.       Ce sont d'autres que moi qui s'accrochent désespérément à l'incohérence du témoignage de Holland depuis plus d'une semaine, faute de pouvoir avancer de meilleurs arguments.   Ce que dit Holland n'est pas cohérent par rapport aux mémoires publiés par Mme Campan. De là, plusieurs hypothèses : soit Mme Campan n'a jamais dit ce que Holland dit qu'elle aurait dit à Talleyrand ; soit elle l'a dit, et contrairement à ce qu'elle affirme dans ses mémoires, elle était de service le 6 octobre et a vu Fersen avec la reine ; soit la soeur de Mme Campan qui était de service ce soir-là le lui a raconté ; soit Mme Campan était de service le 6 octobre et a menti à Talleyrand. On n'en sait rien. La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a une incohérence entre ce que dit Holland dans ses mémoires et ce que Mme Campan dit dans les siens. Mais vous aurez beau revenir, pendant encore 80 pages, sur cette incohérence, cela ne changera toujours rien au fond du débat : les autres témoins sont tous d'accord sur la nature de la relation entre Fersen et Marie-Antoinette et il y en a légion. Il y a également la correspondance de Marie-Antoinette avec Fersen, le Journal de Fersen etc etc... enfin, je ne vous répète pas tout ce qu'on s'est déjà dit sur les 80 dernières pages, vous connaissez les termes du débat.  

https://maria-antonia.forumactif.com/t97p150-madame-campan?highlight=campan

J'aimerai bien connaître ces légions car pour l'instant nous avons moins de dix noms : madame Campan ( ), lord Holland, Talleyrand  (ceux-ci étant désormais K.O suite à leur triple témoignage qui devrait s'appeler un torchon ), Napoléon qui tient ses infos de ces personnes, madame de Boigne et Saint-Priest pas plus crédibles, Gouverneur Morris, la marquise de la Tour du Pin, et apparemment d'autres mais j'ignore lesquels.
Et c'est là que je vais me faire toute humble, car j'avoue ne pas connaître ces témoignages. Le seul que vous aviez cité a été dégommé. Or je veux bien admettre qu'il me manque des éléments pour avoir une réelle vision des choses. Seulement, comme je connais de Gouverneur Morris un des pires portraits qui a été écrit sur Louis XVI (tiens, c'est curieux... ), je peux déjà me montrer circonspecte. Quant à madame de la Tour du Pin, elle était bonne copine de Talleyrand...

Mais j'attends depuis plusieurs semaines leurs propos !!! Je sens que je vais encore me régaler...

Citation :

Où avez-vous vu que j'adhérais à "l'image de Marie-Antoinette construite par les pamphlets" ?

Parce que ceux que vous appelez "témoins incontestables" ont participé à la propagande commencée par Mesdames. Qui peut nier que Napoléon en est un des heureux bénéficiaires ?

Citation :

Je n'ai jamais exclu que Marie-Antoinette ait pu tomber amoureuse d'autres personnes, y compris des femmes,

C'est donc bien la preuve que vous n'êtes pas tout à fait d'accord entre vous puisque les réactions indignées des deux autres montraient clairement que c'était tout simplement inenvisageable.

Citation :

Citation :

Tout cela va bientôt atteindre les 100 pages !!!!!

Oui...

Les amis, vous voulez que je vous dise quelque chose de censé aujourd’hui ?
Quoi ? Non !!
Tant pis, je le dis quand même.

Je crois qu’il est grand temps de clôturer ce sujet qui a franchi, depuis un bon moment, les limites du sérieux, de la politesse, de l’humilité, et du respect que nous nous devons tous les uns aux autres.
Les mots dépassent désormais, j’en suis sûr, largement notre pensée ; et il serait périlleux de continuer sur cette pente, où les considérations et remarques  personnelles prennent le pas sur beaucoup d'autres.
Je précise que je me mets dans le lot aussi hein ! Pas de souci...

J’sais pas ce que vous en pensez ? Moi j’veux bien continuer, suis un dur à cuire.
Mais, d’après moi, le Boudoir est las de nos échanges, qui frôlent les chamailleries de cour d’école.
Il est évident que nous ne parviendrons à aucun consensus, aussi léger soit-il. Et nous ne faisons que répéter les mêmes choses, ou déformer les pensées et propos de nos contradicteurs.
Dont acte. Ce n’est ni grave, ni important. Et ce n’est pas une surprise.

Enfin, c’est comme vous voulez, c’est une proposition comme une autre.  

Je reconnais bien là ta grande sagesse, cher ami .  
Tu es le meilleur des modérateurs .

Citation :

Tu es le meilleur des modérateurs

Ou le plus fainéant...

Ouf ! Une...

Les autres ?

Citation :

Tu nous avais déjà dit tout cela ................................

Oui mais comme a priori cela vous semble un élément mineur de cette histoire, je suis bien obligée de vous en rappeler l'importance.  
Non, que vos témoins soient pris en flagrant délit de mensonges, qu'ils se réunissent avec d'autres dans le même salon, n'a strictement aucun rapport avec ce qui nous intéresse !