Fersen, un chevalier courtois ? 2

Votre jugement est excessif. Söderhjelm avance parfois des preuves irréfutables, parfois des hypothèses plausibles, parfois des affirmations non étayées. Mais toute cette histoire comme vous dites n'est pas sortie de son "imagination romanesque", loin de là.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Merci mon Amour, je n'osais pas le dire.  

Pour ce que cela pouvait changer...
Apparemment, avec Louis XVI, c’était ni l’un ni l’autre de toutes les manières.  

Certes, mais une femme qui aime le sexe aurait pu prendre du plaisir malgré tout.  

.... avec un mec de bois ?   Ah non alors !!!  

Mais si...   Tout fait farine au moulin, pour celles qui aiment ça.  

pimprenelle a écrit:

Ah, ouais, Marie Thérèse tenait la chandelle !  

Plus sérieusement, cet échange illustre parfaitement la démonstration de Simone Bertière : Marie Antoinette se garde bien d'assumer sa part de responsabilité dans le fiasco de leur vie sexuelle. Ca l'arrange très bien que la faute retombe sur son mari... jusqu'au moment où la situation ne sera plus tenable, et que l'Autriche dépêchera le grand frère pour la secouer.

Je te signale que, si nous sommes aujourd'hui aussi délurées et gourmandes de nos hommes ( le plaisir décomplexé, pour employer un terme à la mode ), il n'en était pas de même à l'époque .    L'épouse était sensée ne rien connaître à l'amour et être initiée par son mari.  En vertu de cela, les jeunes-gens avaient une vie sexuelle avant le mariage ( petite femmes libertines, meilleure amie de maman .... ) pour ne pas arriver puceau le soir fatidique de la nuit de noce et remplir honorablement le devoir conjugal .  Sinon, je ne te dis pas la honte !  C'était à lui au premier chef à dérider Madame, pas l'inverse .
Loulou aurait dû faire ses classes avant ( comme Lewis the fourteenth avec sa borgnesse ) .  Son éducation aurait dû passer par là .

Citation :

Ce n'est pas parce que Charlotte a eu une floppée d'enfants qu'elle les a conçu dans le plaisir .....  encore que, Fernandino était bien aidé .
Tu saurais dire, toi, desquels parmi toute cette marmaille il était le géniteur ?  
P'têt ben que la Marie-Caroline elle-même, cré vindiou ! ne le savait fichtre pas !  

Ces propos diffamants n'engagent que toi. Toujours est-il que Charlotte était une femme à fort tempérament, tout comme sa soeur Amélie et leur mère. La petite Antoinette, elle, n'était pas du même modèle...

Citation :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Vous avez présenté la reine comme incapable de satisfaire Fersen assez régulièrement sur le plan sexuel. Comme si cela entrait dans ses prérogatives !  

Citation :

Citation :

Or en somme, et alors même qu'il n'y aurait encore rien eu à cacher, le nom de Fersen ( qu'il ne pouvait ignorer )  ne serait jamais venu sous sa plume alerte, que dis-je, infatigable  ???  
Ma foi, je trouve cela curieux ...  
Pas vous ?

Ecoute, inutile de te poser la question !  
Il passe au scanner n’importe quel individu qui s’approche de la reine, et pas Fersen ?
Allons...

Mais il en parlait abondamment, avant d'être censuré. C'est bien ça ?  

pimprenelle a écrit:

Mais combien de fois dois-je le répéter ?!   Je m'en fiche, moi, que Marie Antoinette ait couché avec Coigny, Lauzun, Lamballe, Fersen, Barnave, Polignac, Artois...  

Ici, en l'occurrence, ce qui me gêne dans votre beau scénario, c'est qu'il contorsionne la psychologie des personnages pour faire de Fersen le seul et unique amour de Marie Antoinette.  

Tu es jalouse de Fersen ?                    

Non, blague à part .    Ce n'est pas nous qui faisons de Fersen le seul et unique amour de Marie Antoinette, ce sont les sentiments qu'elle lui porte.

Citation :

pimprenelle a écrit:

cosmo a écrit:

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. Manifestement, les amoureux craignaient que Mercy découvre la vraie nature de leur relation : Fersen met en garde Marie-Antoinette au mois de novembre 1791 sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer les lettres qu'elle lui envoie.

Evidemment. C'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance dans la vie de la reine. Politiquement et sentimentalement.  

Taratata !

 Dauphine, elle lui saute presque sur le poil !                    

L'image est élégante...  

Dauphine, elle lui a en effet parlé sous le masque, comme on l'a vue faire nombre de fois avec nombre de gens. Elle les a tous aimés passionnément ?

Attends... oui, mais les témoignages ont été censurés par la nasa !  

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Vous avez présenté la reine comme incapable de satisfaire Fersen assez régulièrement sur le plan sexuel. Comme si cela entrait dans ses prérogatives !  

Non. C'est grotesque.

Citation :

Votre jugement est excessif. Söderhjelm avance parfois des preuves irréfutables, parfois des hypothèses plausibles, parfois des affirmations non étayées. Mais toute cette histoire comme vous dites n'est pas sortie de son "imagination romanesque", loin de là.

Vous avez raison, j'aurais dû dire "à tendance romanesque".  

pimprenelle a écrit:

Mais si... Tout fait farine au moulin, pour celles qui aiment ça.

Je ne suis pas du tout sur cette longueur d'onde. Mais ça, tu le savais déjà !

pimprenelle a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce que Charlotte a eu une floppée d'enfants qu'elle les a conçu dans le plaisir .....  encore que, Fernandino était bien aidé .
Tu saurais dire, toi, desquels parmi toute cette marmaille il était le géniteur ?  
P'têt ben que la Marie-Caroline elle-même, cré vindiou ! ne le savait fichtre pas !  

Ces propos diffamants n'engagent que toi. Toujours est-il que Charlotte était une femme à fort tempérament, tout comme sa soeur Amélie et leur mère. La petite Antoinette, elle, n'était pas du même modèle...

Cela n'a rien de diffamant !  C'est simplement objectivité historique .
  Ce n'est pas moi ( une fois encore    ) qui le dit, ce sont les faits, un point c'est tout .

Citation :

Je te signale que, si nous sommes aujourd'hui aussi délurées et gourmandes de nos hommes ( le plaisir décomplexé, pour employer un terme à la mode ), il n'en était pas de même à l'époque .    L'épouse était sensée ne rien connaître à l'amour et être initiée par son mari.  En vertu de cela, les jeunes-gens avaient une vie sexuelle avant le mariage ( petite femmes libertines, meilleure amie de maman .... ) pour ne pas arriver puceau le soir fatidique de la nuit de noce et remplir honorablement le devoir conjugal .  Sinon, je ne te dis pas la honte !  C'était à lui au premier chef à dérider Madame, pas l'inverse .
Loulou aurait dû faire ses classes avant ( comme Lewis the fourteenth avec sa borgnesse ) .  Son éducation aurait dû passer par là .

Comme le dit Simone Bertière à laquelle tu te réfères quand tu le trouves bon, les métaphores employées elles-mêmes rendent compte du peu de cas que les hommes prenaient du plaisir de leur femme. Elle était là pour subir ses assauts sans broncher.

On ne lui demandait en aucun cas de procurer le moindre plaisir à Madame.  

Louis et Antoinette n'ont pas consommé pendant 7 ans, mais c'est un autre débat... que nous avons déjà eu mille fois aussi, et sur lequel nous ne sommes pas d'accord non plus.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 [Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Vous avez présenté la reine comme incapable de satisfaire Fersen assez régulièrement sur le plan sexuel. Comme si cela entrait dans ses prérogatives !  

Non. C'est grotesque.

Contente de vous l'entendre dire...  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Vous avez présenté la reine comme incapable de satisfaire Fersen assez régulièrement sur le plan sexuel. Comme si cela entrait dans ses prérogatives !  

Piiiim !!!   Et tu dis que c'est nous qui déformons !   Il n'a jamais dit ça .........................................      

pimprenelle a écrit:

Louis et Antoinette n'ont pas consommé pendant 7 ans, mais c'est un autre débat... que nous avons déjà eu mille fois aussi, et sur lequel nous ne sommes pas d'accord non plus.

C'est vrai ! Radoterions-nous ?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais si...   Tout fait farine au moulin, pour celles qui aiment ça.  

Je ne suis pas du tout sur cette longueur d'onde.  Mais ça, tu le savais déjà !  

Toujours est-il que ce sont des faits scientifiquement prouvés : la femme n'a pas besoin d'être amoureuse pour éprouver du plaisir, ce n'est pas obligatoire. A peu près n'importe quoi peut lui donner du plaisir, d'où la mode des sex toys actuellement.  

Mais c'est encore un autre débat sur lequel nous ne serons sans doute pas d'accord.  

Disons pour faire court que j'estime qu'une femme est responsable de son propre plaisir, tout le boulot ne revient pas à son partenaire. Rien ne vaut évidemment l'accord parfait entre les participants, mais, à défaut... c'est à chacun de faire l'effort de se connaître soi-même. Je ne crois pas au miracle de l'amant magnifique à qui il incomberait de révéler le 7e ciel.

Trop lourd pour tout le monde...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce que Charlotte a eu une floppée d'enfants qu'elle les a conçu dans le plaisir .....  encore que, Fernandino était bien aidé .
Tu saurais dire, toi, desquels parmi toute cette marmaille il était le géniteur ?  
P'têt ben que la Marie-Caroline elle-même, cré vindiou ! ne le savait fichtre pas !  

Ces propos diffamants n'engagent que toi. Toujours est-il que Charlotte était une femme à fort tempérament, tout comme sa soeur Amélie et leur mère. La petite Antoinette, elle, n'était pas du même modèle...

Cela n'a rien de diffamant !  C'est simplement objectivité historique .
  Ce n'est pas moi ( une fois encore    ) qui le dit, ce sont les faits, un point c'est tout .

Non, ce sont tes suppositions personnelles. Les faits, ce sont simplement que Marie Caroline de Naples a eu 17 (ou 18, ça dépend des biographes) enfants.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Louis et Antoinette n'ont pas consommé pendant 7 ans, mais c'est un autre débat... que nous avons déjà eu mille fois aussi, et sur lequel nous ne sommes pas d'accord non plus.  

C'est vrai ! Radoterions-nous ?  

Complètement.  

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais si...   Tout fait farine au moulin, pour celles qui aiment ça.  

Je ne suis pas du tout sur cette longueur d'onde.  Mais ça, tu le savais déjà !  

Toujours est-il que ce sont des faits scientifiquement prouvés : la femme n'a pas besoin d'être amoureuse pour éprouver du plaisir, ce n'est pas obligatoire. ...  

Je voulais simplement dire ( mais cela n'engage que moi ) que pour se retrouver dans les bras d'un homme, il faut d'abord être amoureuse . Rien de plus .
Cela dit, tout le monde ne fonctionne pas ainsi .

Citation :

Non, blague à part .    Ce n'est pas nous qui faisons de Fersen le seul et unique amour de Marie Antoinette, ce sont les sentiments qu'elle lui porte .

Ah ? Où Marie Antoinette dit-elle que Fersen est son seul et unique amour ?   Un scoop que j'aurais laissé passer ?! Montre-moi, vite !  

pimprenelle a écrit:

Non, ce sont tes suppositions personnelles. Les faits, ce sont simplement que Marie Caroline de Naples a eu 17 (ou 18, ça dépend des biographes) enfants.

Ne me dis pas que tu ignores que cette fille des Césars a eu quelques amants, bien avant que de cesser d'avoir des enfants .

pimprenelle a écrit:

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Encore ?
Mais, décidément, cet été 90 (on dirait le titre d’une comédie sentimentale ), ce petit aussi, ou cette hypothétique maison de campagne semblent être l’argument ultime qui balaye 18 ans d’une relation plus que privilégiée, qui ne se résume pas à un calcul mathématique !
En premier lieu, parce que cette femme fantasmatique, mais qu’il ne faudrait pas nommer non plus ( ), n’existe pas.
Hop ! Nul ne la connait. Nul n’en parle. Rahhh...quel bourreau des coeurs ce Fersen !
Par ailleurs, l’hypothèse que Fersen noie le poisson et brouille les pistes est également tout à fait possible.
Dans un autre courrier à sa soeur, il l’avertira par exemple qu’à compter de je ne sais plus quelle date, il mentionnera qu’il écrit ses lettres de Paris, alors qu’il se trouve à Versailles.
Et entre les Josephine, les Elle, elle, El. etc. on sait que ces deux-là prennent de grandes précautions ; pas au point de rendre leurs propos quasi incompréhensibles, tels ceux de Provence à Lévis, mais on voit bien que la prudence est de mise !
Enfin, troisième hypothèse, quand bien même Fersen se taperait une autre femme qu’Eléonore...and so what ?
Une fois encore, c’est réduire la relation entre Fersen et Marie-Antoinette à une liaison de quoi ? 6 mois ? Le fameux été 90 !
Et le reste ? Tout le reste ! Avant, après ? Nada ?

C’est peut-être à trop zoomer, à trop décortiquer, détricoter, isoler, que ce sujet ne ressemble plus à grand chose.
Je l’ai déjà dit, un tout est plus que la somme de ses parties.

pimprenelle a écrit:

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveu souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Si importante que, si elle a jamais existé, nul n’en entendra plus jamais parler...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Vous avez présenté la reine comme incapable de satisfaire Fersen assez régulièrement sur le plan sexuel. Comme si cela entrait dans ses prérogatives !  

Piiiim !!!   Et tu dis que c'est nous qui déformons !  Il n'a jamais dit ça .........................................      

Voilà pourtant le message qui m'a choquée :

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Très franchement, je ne comprends pas en quoi le fait que Fersen ait eu des maîtresses milite contre la thèse selon laquelle (1) Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen ; et (2) ces amoureux-là aient pu consommer leur amour, au moins une fois.

Ah ! Merci !
D’autant qu’ils se connaissent depuis près de 20 ans.
Il s’en passe des choses en 20 ans...

Mais oui ! De plus, Fersen avait sans doute des besoins sexuels réguliers à assouvir. Et la reine ne pouvait sans doute pas matériellement être en mesure de lui offrir ses charmes de manière régulière (il fallait trouver le lieu, l'horaire adéquat... etc.. ce devait être d'un compliqué !).

Citation :

Je voulais simplement dire ( mais cela n'engage que moi ) que pour se retrouver dans les bras d'un homme, il faut d'abord être amoureuse . Rien de plus .
Cela dit, tout le monde ne fonctionne pas ainsi .

Voilà.