Fersen, un chevalier courtois ? 2

pimprenelle a écrit:

Pourquoi, tu l'as essayé ?  

Qui ça, Loulou ?  

pimprenelle a écrit:

On sait, on sait... ce besoin, toujours, de tout ranger en catégories.

Bah ! il faut bien rendre intelligible les rapports humains ; et puisque les mots existent, et que personne n’en ignore le sens, ou la subtilité entre l’un et l’autre, autant les utiliser !
Mais on peut aussi préférer en faire 80 pages.

Reinette a écrit:

Citation :

Toujours est-il que ce n'est pas notre MARIE ANTOINETTE qui nous contredirait si on évoque le fait que la troisième dame de Fersen puisse être un homme  

Attention !!!  Marie-Antoinette n'a pas le droit d'avoir des tendances bisexuelles (avec son désastre conjugal, cela me semble pourtant tout à fait naturel, mais bon... ), Fersen non plus !!! Enfin, pas dans une si merveilleuse et si belle histoire d'amour qui amène Fersen à coucher avec d'autres personnes !

Youpi, tra la la !!!  
Pourquoi voulez-vous à toute force, parce que nous n'écartons pas l'hypothèse d'étreintes furtives entre eux, que Fersen et Marie-Antoinette nagent en pleine partouze ???

Citation :

je pense exactement comme eux !
Nous sommes sur la même longueur d'ondes .

Je t'assure que non !  Je suis sûre qu'un lecteur neutre verrait clairement que vous n'êtes pas d'accord. Pour l'un d'entre vous passer à la phase lit est pratiquement sûre à 100%. C'était même le début de ce long sujet. Ce n'était pas de savoir si oui ou non, il y a eu de l'amour en tre eux mais tout simplement si oui ou non ils ont couché ensemble.
Comme Pim, moi et d'autres pensons qu'il n'y a même pas eu d'amour (au sens sexuel du terme car sinon cette grande amitié est bien de l'amour), le sujet est très loooonnnnnggggg !

Vous vous accordez sur un sentiments d'amour réel qui peut entraîner à plus. Mais entre vous trois, vous ne vous accordez pas sur le plus. Evidemment puisqu'impossible à prouver !

La preuve : toi tu parles de Ligne comme un témoin qui pour la liste d'amants parle simplement de sexe et non pas de sentiments, mais pour ton ami, Ligne n'est pas fiable du tout, moins en tout cas que Taube et Saint-Priest, bien connus en effet pour leur intimité avec Marie-Antoinette.
Et il y a d'autres exemples. Ainsi, si tu étais tombée sur le passage de Holland qui parle de madame Campan, l'aurais-tu gobé ? Non.  Ou alors il y a de quoi s'inquiéter. Et ton autre ami de déclarer qu'il se fout de Campan. En effet, il y a de quoi !

Reinette a écrit:

Citation :

Toujours est-il que ce n'est pas notre MARIE ANTOINETTE qui nous contredirait si on évoque le fait que la troisième dame de Fersen puisse être un homme  

Attention !!!  Marie-Antoinette n'a pas le droit d'avoir des tendances bisexuelles (avec son désastre conjugal, cela me semble pourtant tout à fait naturel, mais bon... ), Fersen non plus !!! Enfin, pas dans une si merveilleuse et si belle histoire d'amour qui amène Fersen à coucher avec d'autres personnes !

Bof moi cela ne me choque pas si son désastre conjugal l'aurait entraînée vers une histoire d'amour avec une femme.

Citation :

Sommes-nous bien sûrs, d'ailleurs, que Mercy ne pipe pas mot ?    Peut-être a-t-il été censuré après coup, à la publication de la fameuse correspondance ?
Je ne sais pas moi, je dis ça ............

Celle-là je ne l'y attendais vraiment pas ! D'autant que je venais de l'écrire pour rire !

Citation :

Mais on peut aussi préférer en faire 80 pages.  

quand on aime on ne compte pas.  

Reinette a écrit:

Vous vous accordez sur un sentiments d'amour réel qui peut entraîner à plus. Mais entre vous trois, vous ne vous accordez pas sur le plus. Evidemment puisqu'impossible à prouver !

Tu poildecutes encore, petit pigeonneau !   Je pense que je comprends fort bien nos deux amis, comme eux-mêmes saisissent tout à fait bien le fond de ma pensée.
Je répète, persiste et signe :  nous sommes en parfaite adéquation .  

pimprenelle a écrit:

Evidemment. C'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance dans la vie de la reine. Politiquement et sentimentalement.

Politiquement, je ne vois guère d’autres opportunités que celles, tragiques, de la révolution.
Si ce n’est le poste que Fersen occupe, en alternance, au service de la France (le Royal Suédois) et de la Suède, difficile de s’immiscer dans beaucoup d’autres choses, en effet.
La reine le fait tout juste elle-même.

Sentimentalement, pas du tout. Bien avant.
Les épisodes de la révolution fixent et intensifient leur relation.

Citation :

Citation :

Or en somme, et alors même qu'il n'y aurait encore rien eu à cacher, le nom de Fersen ( qu'il ne pouvait ignorer )  ne serait jamais venu sous sa plume alerte, que dis-je, infatigable  ???  
Ma foi, je trouve cela curieux ...  
Pas vous ?

Ecoute, inutile de te poser la question !  
Il passe au scanner n’importe quel individu qui s’approche de la reine, et pas Fersen ?
Allons...

Il parle de Ligne ? Non, je ne crois pas. Il parle de toutes les fréquentations de Marie-Antoinette ? Non, seulement des plus important(e)s. Fersen n'est alors pas plus important que Ligne, par déduction. Donc pas besoin pour l'ambassadeur d'en parler. Et lui, en tant  que représentant de l'Autriche, pourquoi aurait-il parlé d'un Suédois ? Après, oui il prend de l'importance. Quand ? A la Révolution ! Tout autre contexte !

pimprenelle a écrit:

Ca l'arrange très bien que la faute retombe sur son mari... jusqu'au moment où la situation ne sera plus tenable, et que l'Autriche dépêchera le grand frère pour la secouer.

Et préciser le pourquoi de la « situation » :
Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste-là sans se remuer deux minutes peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoir.

Bonsoir...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Prise en flagrant délit de mensonge !  Que vous faut-il de plus ?

Campan ne te dit pas que Marie-Antoinette a fait des folies de son corps avec Coigny et Fersen , si ?

On s'en fout. Si tu acceptes le témoignage schmet de Campan pour Fersen, tu dois l'accepter pour Coigny. Donc, elle aimait Coigny comme Fersen.    

Alors là, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi ?
Ce raisonnement me semble aberrant .   Vas-y, explique !   Je dois être un peu bouchée, dure de la comprenette ..........

Si vous acceptez Campan pour Fersen,  Coigny ne peut être réfuté. CQFD.

Citation :

Il n'y a que toi pour croire béatement qu'il adore le plaisir . Drôle de façon d'adorer le plaisir, en y rechignant à ce point .

Citation :

pimprenelle a écrit:

C'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance dans la vie de la reine. Politiquement et sentimentalement.  

Taratata !

 Dauphine, elle lui saute presque sur le poil !                    

Comme jeune reine, elle réclame la plume de Lauzun. Quoi en déduire ?

Reinette a écrit:

Citation :

Citation :

Or en somme, et alors même qu'il n'y aurait encore rien eu à cacher, le nom de Fersen ( qu'il ne pouvait ignorer )  ne serait jamais venu sous sa plume alerte, que dis-je, infatigable  ???  
Ma foi, je trouve cela curieux ...  
Pas vous ?

Ecoute, inutile de te poser la question !  
Il passe au scanner n’importe quel individu qui s’approche de la reine, et pas Fersen ?
Allons...

Il parle de Ligne ? Non, je ne crois pas.  

SI !!!!!!     Je viens de le dire, juste au-dessus .   Et à plusieurs reprises même  .

pimprenelle a écrit:

Toujours est-il que Charlotte était une femme à fort tempérament, tout comme sa soeur Amélie et leur mère. La petite Antoinette, elle, n'était pas du même modèle...

La preuve ? Dès que Marie-Antoinette s'est vue enceinte une quatrième fois, elle n'a pas caché sa déception. Ses soeurs et sa mère sont des génitrices hors concours ! Entre 15 et 17 enfants !!!
Marie-Antoinette, d'après vous, aurait fait comprendre à Louis XVI, que stop ça suffit. Pour quelles raisons ? Pour vivre son amour tranquillement ! Et avec accord du mari, s'il-vous-plaît !

Citation :

Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste-là sans se remuer deux minutes peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoir.

Bonsoir...

Pas grave ! On t'explique que Marie-Antoinette n'a qu'à se saisir de n'importe quel godemiché et se faire plaisir toute seule .    .... ah bon .    
Quelle empotée, non mais je te jure !

Reinette a écrit:

Comme jeune reine, elle réclame la plume de Lauzun. Quoi en déduire ?

... rien du tout . Je ne vois pas le rapport .

Citation :

Je voulais simplement dire ( mais cela n'engage que moi ) que pour se retrouver dans les bras d'un homme, il faut d'abord être amoureuse . Rien de plus .
Cela dit, tout le monde ne fonctionne pas ainsi .

Ben oui quoi ! Tu devrais essayer avec tes amis, en toute bonne camaraderie hein, j’entends !

Reinette a écrit:

Si vous acceptez Campan pour Fersen, Coigny ne peut être réfuté. CQFD.

On t'a dit qu'on se tape de Campan .

Citation :

Ben oui quoi ! Tu devrais essayer avec tes amis, en toute bonne camaraderie hein, j’entends !

Tu m'en donnes de bonnes idées !     J'ai mon Stautre de service qui ne demande que ça ...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais que fais-je ? Je dis que Marie Antoinette adorait Fersen, qu'elle éprouvait pour lui une grande tendresse et beaucoup de confiance, que ses lettres témoignent à son égard d'une sollicitude touchante. Lui, il se démenait pour la servir. Quelque chose à redire, historiquement parlant ?  

                   
Tu édulcores, tu atténues, tu affadis .....  parce qu'il ne faudrait pas, jamais au grand jamais ( !!! ), que la fille des Césars ( là, je suis toujours morte de rire ) ait pu s'abaisser à aimer un simple mortel .
Qu'elle ait pu soupirer, se languir de lui,  être addict de lui, équivaudrait à ramper dans la servitude du mâle, la plus avilissante ...  et patati et patata ..........
Pourquoi ainsi dramatiser ?
Cela me semble confiner à l'imposture psychologique historique, d'autant plus dommage que :

Citation :

Ce n’est pas un détail minime. Au contraire.
C’est la raison pour laquelle je réfute le seul terme d’amitié qui caractériserait l’ensemble de leur relation (sur le fond, la forme, la durée etc.).

.

Mais que nous on s'en fiche, qu'à Naples, ils s'en fichent, ok. Mais pas les Français du XVIIIème siècle !!! Sinon, croyez-vous que Marie-Antoinette aurait eu à supporter une telle réputation ? Qu'elle aurait été obligée d'accoucher en public ?

Reinette a écrit:

Attention !!! Marie-Antoinette n'a pas le droit d'avoir des tendances bisexuelles (avec son désastre conjugal, cela me semble pourtant tout à fait naturel, mais bon... )

Aïe, Aïe, Aïe...quelle étonnante vision des choses !

pimprenelle a écrit:

Au reste, nous avons beaucoup progressé, nous avons même fait des découvertes intéressantes, avec le lien entre les témoins que Reinette a mis en évidence.  

Pour moi non plus tout ce débat n'a vraiment rien d'inutile ! Au contraire !
Aujourd'hui si un historien digne de ce nom tient à écrire une bio de Marie-Antoinette, il a intérêt à se référer au magnifique témoignage de madame Campan. Et en déduire les conclusions qui s'imposent !
Et comme toi, je n'ai pas plus grand plaisir à parler de Marie-Antoinette, à décortiquer sa vie. Sinon quel intérêt à notre Boudoir ? Se fier sans aucun esprit critique aux témoignages et aux bios ?

Citation :

Reinette a écrit:

Attention !!! Marie-Antoinette n'a pas le droit d'avoir des tendances bisexuelles (avec son désastre conjugal, cela me semble pourtant tout à fait naturel, mais bon... )

Aïe, Aïe, Aïe...quelle étonnante vision des choses !  

Laquelle ? Une femme qui ne trouve pas de plaisir avec son partenaire masculin peut très bien se poser la question si elle n'a pas d'autres penchants, non ?  
Après peut-être est-ce entièrement la faute du monsieur. Mais si ce n'est pas le cas ?