Fersen, un chevalier courtois ? 2

A la condition d'avoir les témoignages réclamés qui depuis tous ces jours n'ont jamais été versés au dossier.

Sinon oui, je suis tout à fait d'accord (comme 90 % du temps ) : tu es le meilleur des modérateurs.

Reinette a écrit:

A la condition d'avoir les témoignages réclamés qui depuis tous ces jours n'ont jamais été versés au dossier.

Cf les 90 pages précédentes. Pour le reste, tout le monde à ses bouquins.

Reinette a écrit:

A la condition d'avoir les témoignages réclamés qui depuis tous ces jours n'ont jamais été versés au dossier.

Nan, c’est sans condition !
Sinon, sinon....tu sais bien ce vers quoi cela débouchera.

Ils existent forcément dans les autres sujets sur le même sujet, du sujet, du sujet ; au pire, je te les transmettrai si tu veux, ou tu viendras chez moi jeter un oeil dans mes bouquins. On fermera les fenêtres pour les voisins et nous reprendrons cette discussion...

Citation :

Les autres ?

J'étais au téléphone, sorry !   Oui je suis d'accord avec toi !! Ce débat ne m'apporte plus rien, on a fait le tour de la question, en long en large et en travers. Et cela n'a pas changé mon opinion de départ. Allez, rideau !  

Ok !

Mais moi j'aimais bien...   J'ai appris des choses extraordinaires !

Piiiiiiimmmmmmm !!! Quand est-ce que je te verrais en vrai ? Je suis sûre qu'on pourrait avoir des discussions incroyables !

Reinette a écrit:

Ok !

Cool !!

Reinette a écrit:

Piiiiiiimmmmmmm !!! Quand est-ce que je te verrais en vrai ? Je suis sûre qu'on pourrait avoir des discussions incroyables !

C’est ça le truc ! Je suis sûr qu’autour d’une bonne boisson, une belle pâtisserie, ou un bon bédo ( ), et avec notre bonne humeur commune : la discussion serait toute autre.

Qu'est-ce que c'est qu'un bédo ?

T’eeeeeen veux ?

Citation :

Qu'est-ce que c'est qu'un bédo ?  

Demande à notre très cher Paul, il connaît très bien !!!

Citation :

 Je ne tiens pas particulièrement à cette "thèse" comme vous dites.       Ce sont d'autres que moi qui s'accrochent désespérément à l'incohérence du témoignage de Holland depuis plus d'une semaine, faute de pouvoir avancer de meilleurs arguments.   Ce que dit Holland n'est pas cohérent par rapport aux mémoires publiés par Mme Campan. De là, plusieurs hypothèses : soit Mme Campan n'a jamais dit ce que Holland dit qu'elle aurait dit à Talleyrand ; soit elle l'a dit, et contrairement à ce qu'elle affirme dans ses mémoires, elle était de service le 6 octobre et a vu Fersen avec la reine ; soit la soeur de Mme Campan qui était de service ce soir-là le lui a raconté ; soit Mme Campan était de service le 6 octobre et a menti à Talleyrand. On n'en sait rien. La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a une incohérence entre ce que dit Holland dans ses mémoires et ce que Mme Campan dit dans les siens. Mais vous aurez beau revenir, pendant encore 80 pages, sur cette incohérence, cela ne changera toujours rien au fond du débat : les autres témoins sont tous d'accord sur la nature de la relation entre Fersen et Marie-Antoinette et il y en a légion. Il y a également la correspondance de Marie-Antoinette avec Fersen, le Journal de Fersen etc etc... enfin, je ne vous répète pas tout ce qu'on s'est déjà dit sur les 80 dernières pages, vous connaissez les termes du débat.  

Il y a en effet des témoins qui rapportent des rencontres entre Marie Antoinette et Fersen, à différentes époques de leur vie. Certains pensent qu'ils se sont aimés, vous.

Perso, je trouve significatif qu'aucun des vrais proches de la reine ne dise cela.

Il y a aussi les écrits des deux personnes concernées. Fersen raconte ainsi quelques entrevues avec la dauphine, sans s'étendre outre mesure. Rien de la part de celle-ci. Ce n'est qu'à partir de la révolution qu'une correspondance suivie existe entre eux. Et, là, en effet, on peut voir le désir qu'a Fersen de servir la reine, et la reconnaissance de celle-ci. On voit aussi qu'une réelle tendresse s'était développée entre eux, ce qui permet de supposer que leur amitié est antérieure à la révolution.

Ensuite, nous avons les considérations qu'a faites Fersen après la mort de la reine, où il appert qu'il s'était enfermé dans une neurasthénie morbide.

La divergence des témoignages et le style même des écrits ne permet en aucun cas de conclure de façon radicale, comme votre trio très uni prétend le faire. C'est ainsi que d'autres sont en droit d'avoir des opinions différentes des vôtres, sans être pour cela aveugles, sourds ni de mauvaise foi. C'est ce qu'on appelle la liberté de penser, essentielle en démocratie.

Citation :

Je ne lis pas, sous la plume de ton ami, que l'amour ait été le thème essentiel de cette correspondance .
Où le vois-tu ?

Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait, écrit-il .

Cela ne signifie pas :
Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des lettres que Marie-Antoinette lui envoyait .

Tu entrevois bien la différence, je suppose ?

J'm'escuz, dis, mais quand je dis que l'essentiel de la correspondance entre la reine et Fersen était politique, et que ton pote réplique "forcément, puisque Fersen a ensuite raturé la quasi totalité des mots d'amour...", qu'est-ce que ça veut dire, pour toi ?  

Enfin... On ne va pas poildecuter sur les écrits de ton ami, maintenant... Le primordial est que nous soyons d'accord : quels que fussent ses sentiments, l'essentiel de la correspondance qu'entretient la reine avec Fersen est politique.

Citation :

 Tu nous avais déjà dit tout cela ................................

Evidemment, tout le monde se répète allègrement, dans ce sujet !   Logique, puisqu'il n'y a aucun élément nouveau et que c'est affaire de ressenti.   Ce n'est pas à coups de répétition qu'on change l'intime conviction des gens.

Mais, puisque vous prenez visiblement tant de plaisir à radoter, les amis, et que, de mon côté, tant que la conversation tourne autour de Marie Antoinette...   On continue !  

Message suivant, allez hop !  

Citation :

C'est bien pourtant la thèse que vous paraissez défendre. Une Marie-Antoinette figée dans son rôle de reine, qui n'a jamais trompé Louis XVI, lequel ne se serait jamais laissé "cocufier avec le sourire". Une sainte dévouée à la cause de la monarchie, qui ne s'est jamais laissée aller à aimer quelqu'un d'amour.

Cher ami, ce n'est pas parce qu'on pense que rien ne permet de présumer de la nature des sentiments que la reine portait à Fersen qu'on la considère comme une sainte... Si ?

Oui, pour moi, elle a mis en avant la défense de la monarchie et de sa famille, lesquels se confondaient chez elle dans le sang qui coule dans ses veines, et dont elle se réclame si farouchement. Je crois sincèrement que nous ne sommes pas à même de réellement comprendre le sentiment Habsbourg qui animait Marie Antoinette.

Fersen, homme de son époque, à la différence de nous, grand de Suède proche des rois, noble épris de la couronne, a voué à cette femme un amour chevaleresque, pour moi, car elle était une reine, donc non point une sainte, mais une idole inaccessible.

Il est possible que la reine ait éprouvé pour Fersen un amour fait de désir charnel, mais j'avoue que j'en doute, étant donné les frasques notoires de Fersen et l'absence de jalousie de Marie Antoinette, ainsi que la sérénité de Louis XVI, et la passion que la maîtresse de Fersen vouait à la reine également.

Citation :

 Je n'ai jamais exclu que Marie-Antoinette ait pu tomber amoureuse d'autres personnes, y compris des femmes, avant de rencontrer Fersen (ou même après, pourquoi pas? je ne suis pas dans sa tête: comme le dit LNLN sa relation avec Fersen dure près de 20 ans, donc toutes les hypothèses sont envisageables). Et l'amour entre deux femmes ne me choque absolument pas. Loin de là.    

... petit coquin, va ! ...  

Citation :

Si vous acceptez si facilement l'hypothèse selon laquelle Marie-Antoinette aurait pu avoir une relation avec une femme (alors que, sauf erreur de ma part, cela n'est pas démontré avec certitude, si ? ), pourquoi refusez-vous obstinément de croire qu'elle ait pu tomber amoureuse, à un moment ou un autre, de Fersen ? Fersen, auquel elle envoie des mots d'amour.  

Exactement, il n'existe sur la nature de ses relations avec des femmes aucune certitude de plus que sur celles avec des hommes. C'est toujours pareil, témoignages contradictoires et écrits sujets à interprétations.  

Ah, il y en a qui veulent fermer le sujet ?

Comme dirait Marie Antoinette, cela est égal...

Je crois, ma chère Pim,  que la modération a été sage de clore cette discussion, ou plus exactement de nous proposer de la clore . C'est l'option que nous avons agréée, parce que le ton devenait un peu acerbe; la patience s'émoussait de part et d'autre dans les deux camps ( si je puis dire ) . Notre sérénité était mise à rude épreuve .
Tu es sans doute d'accord sur le fait que nous piétinions et répétions les mêmes arguments à perte de vue sans faire progresser le schmilblic d'un pouce .

S'il arrive qu'un nouveau membre pose la question de l'amour ou de l'amitié, nous lui conseillerons de se référer à ce sujet et de se faire sa propre opinion .
 Pour ma part, j'en ai assez de Fersen . Ras le bol !    
Mais j'ai pris beaucoup de plaisir à notre débat . Il était enlevé, intéressant, pertinent, souvent très drôle .
Nous nous sommes battus comme des lions, serrons-nous la main sportivement maintenant .  

C'est curieux, que tu aies pris ça comme un combat.

Ok, si vous voulez arrêter de discuter, on arrête. Je suis, comme Reinette, un peu frustrée... mais, bon... Comme on est libre de parler, en démocratie, on est libre de se taire !

Bye, everybody ! Je vais me préparer pour l'école.

C'est quoi , le thème du prochain débat ?

Madame de Chimay a écrit:

C'est quoi , le thème du prochain débat ?

Marie Antoinette aimait-elle la choucroute ? Qui se lance ?

pimprenelle a écrit:

Madame de Chimay a écrit:

C'est quoi , le thème du prochain débat ?

Marie Antoinette aimait-elle la choucroute ? Qui se lance ?

Comme elle semblait n'aimer que les plats légers...

C'est bizarre, on dirait que ça a moins de succès, comme débat...

Allez, motivons les troupes !

Spoiler:

Bonsoir mes amis, ah!quel plaisir de vous lire, de lire ce débat!!!j'ai parlé de ça au téléphone, je n'avais pas le temps d’écrire... je me trouve tout à fait d'accord avec Pim, ses idées sont très proches de ce que je pense de la relation entre les deux... mais dans un coin de mon coeur j'aime bien penser que peut être il y un secret que personne ne pourra découvrir... je me dis "peut être?".
D'un autre côté j'ai eu des doutes sur la sexualité du Comte... mais je ne peux pas ouvrir un débat sur ce thème, malheureusement mon français ne me permet pas d'ecrire des choses très profondes... je vous fais mes compliments pour la manière avec laquelle vous avez conduit ce débat, pour un instant j'ai eu peur que tout le monde se disputait!!! je vous remercie de me tenir compagnie toujours!

La sexualité du Comte ? Il y a peut-être matière à continuer le débat, non ?