Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

  C'est clair. On monte en épingle des petits détails, en faisant totalement abstraction du contexte. Les sources sont également exploitées de façon sélective. Tantôt Fersen est un fat qui se vante de sa liaison avec la reine, tantôt il n'y a jamais fait référence dans son Journal.

Ah, mais, c'est ça, justement, qui est amusant !   Le poildecutage !   Avouez que vous aimez ça, vous aussi... sinon, vous n'y reviendriez pas...  

Citation :

Très bien vu. Qui est cette femme si ce n'est la reine?...

Allons ! Ce n'est par parce que vous ne parvenez pas à identifier cette femme que vous devez forcément en faire la reine. Bonjour les erreurs judiciaires, dans les tribunaux ! Puisque j'sais pas qui est le coupable, ben, c'est que c'est vous !  

Citation :

Citation :

Comme on l'a souligné fort justement, les écrits de Marie-Antoinette parlent d'eux-mêmes . Et, si cela ne suffisait, pas le dernier décryptage met encore les points sur les i .
Marie-Antoinette écrit à Fersen combien elle l'aime .  Que vous faut-il de plus ?

Oui, les mots sont les mots, n'en déplaisent à certains. Si la reine dit que Fersen est "le plus aimé des hommes", c'est qu'il passe avant Louis XVI. CQFD.

En effet, Fersen est pour Marie Antoinette le plus aimé des hommes. Est-ce pour cela que son sentiment est de l'amour ? CQFpasdutoutDdutout.  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Non, en effet, elle lui dit simplement qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, à chaque instant et à jamais  ...  

sont-ce tes yeux qui te trompent ? Où Marie Antoinette a-t-elle écrit à Fersen qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, à chaque instant et à jamais ?  

Non, ce sont tes yeux à toi qui se brouillent . En effet, je n'ai pas écrit en italique . Je ne fais donc pas de citation .

Mais qu'à cela ne tienne, tu veux des citations, en voici :

Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. Je voudrais bien vous savoir de même. Ecrivez-moi en chiffre par la poste à l’adresse de Mme Brown, dans une enveloppe double pour M. de Gougens. Envoyez les lettres par votre valet de chambre. Mandez-moi à qui je dois adresser celles que je pourrai vous écrire, car je ne peux vivre sans cela. Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout mon coeur .

Ou encore :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Ciel ! Marie-Antoinette leverise !!!

Eh bien, oui, toujours les sempiternelles lettres du lendemain de Varennes. J'aurais pu citer la deuxième par choeur. Pas la première, vu que son authenticité n'a jamais été attestée.

Et... quoi ? Marie Antoinette vient de vivre un des plus grands drames de sa vie, et son échec le plus cuisant, certainement. Le plan qu'elle avait si patiemment monté avec Fersen, et qui devait marquer à la fois sa libération et son triomphe vient de retomber... dans le fiasco que l'on sait. Elle en a réchappé par miracle, et son premier mouvement est de rassurer l'ami de toujours, le seul qu'il lui reste, le fidèle, le patenaire de cette aventure qui a tourné en catastrophe.

Elle n'a plus rien, bon sang ! Le sol vient de se dérober sous ses pieds, elle appelle Fersen à l'aide. Et tu vois quoi, toi, là dedans ?! Une femme malade de désir qui se languit du corps de son amant ?!

pimprenelle a écrit:

Et tu vois quoi, toi, là dedans ?! Une femme malade de désir qui se languit du corps de son amant ?!

..... débile .

Nous sommes bien d'accord.  

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas pourquoi vous focalisez ainsi sur certains mots. Amour, amitié, austérité... Blocage ? Ca se soigne, vous savez.

Pardon, mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire par : ça se soigne, vous savez.
Tu ne pretends pas me dire que j'ai besoin de consulter, que quelque chose ne tourne pas rond chez moi, ou un truc de ce genre ?  

pimprenelle a écrit:

Perso, plutôt qu'estimer d'entrée de jeu que Joseph est un gros lourd qui ne comprend rien aux femmes, j'ai réfléchi à ce qu'il disait... et j'en suis arrivée à la conclusion qu'il n'a pas tort : Marie Antoinette a bien quelque chose d’austère

Mais libre à toi, bien sûr.  
Si tu préféres, pour le coup ici, suivre l'expertise d'un homme qui a 15 ans d'écart avec sa soeur (qu'il a perdu de vue depuis qu'elle est gamine), dont l'expérience des femmes (ceci dit, bel éventail !    ) tourne autour d'une mère dominatrice et castratrice, d'une épouse obsédée par la mort ou le "cul" de sa belle-soeur, et de quelques courtisanes de haut vol, dont la sémillante Mme Sullivan ; plutôt que de considérer la remarque de Marie Antoinette, qui confie à sa mère :

Pour l'objet important qui inquiète la tendresse de ma chère maman, je suis bien fâchée de ne pouvoir rien lui apprendre de nouveau.
La nonchalence n'est pas de mon côté.
Je sens plus que jamais combien cet article est intéressant pour mon sort, mais ma chère maman doit juger que ma situation est embarassante et que j'ai guère d'autres moyens que la patience et la douceur. J'ai toujours bonne raison d'espérer, et le roi couche habituellement chez moi.

Ou encore l'avis de Mercy, copié tantôt, de même que les confessions du roi, tu peux, tu peux...

Enfin, ce que je voulais surtout préciser, c'est qu'il n'est pas significatif que Marie-Antoinette, si jeune, ait pu se montrer si "tendue" à l'idée de passer à la casserole avec un mari si peu avenant et maladroit (pour ne pas dire autre chose).
Et ce d'autant qu'elle n'éprouve rien pour lui !
Ce qui n’en fait pas pour autant une handicapée de l’amour à vie, ou une demi-lesbienne, faute de mieux !  

pimprenelle a écrit:

puisque le sexe, la boisson et la nourriture ne l'intéressent pas plus que ça et qu'elle parviendra à un stade d'endurance exceptionnel.

Euh...c'est la rubrique psy de Télé Loisirs là ?  

Enfin, je ne sais pas, mais à évoquer ainsi l'austérité ou l'ascétisme, je me demande si nous parlons de Marie-Antoinette ?
Franchement !
Faut-il que nos discussions se perdent vers je ne sais quelles impasses pour en arriver-là ?  

pimprenelle a écrit:

Tu préfères "ascétique" ? Désolée, c'est "austère" que Joseph a dit...

L'austérité évoquée par Joseph concerne non pas précisément ses rapports intimes avec Louis XVI, mais davantage la frivolité de sa soeur, ses dissipations, sa légèreté, si décriées à l’époque.
Mais tombé, comme les autres, sous le charme de Marie-Antoinette, il précise, rassuré : Sa vertu est intacte ; elle est même plus austère par nature que par raison.

pimprenelle a écrit:

A la différence que Joseph montre clairement que les torts sont partagés.

Non. Il expliquement clairement où ça coince.
Voir le passage que j’ai copié (pour partie, la suite est grossière ).

pimprenelle a écrit:

Visiblement, Marie Antoinette rechigne, et tu dois savoir ce que c'est, une femme qui refuse de s’abandonner.

On la comprendrait à moins...

Une femme qui refuse de s'abandonner ?
Hum...attends voir.
Ah voilà !
Peut-être une adolescente mariée à un homme qu'elle n'aime pas, qui ne l'attire pas, soumise à l'excercice de la procréation, épiée par toutes les cours d'Europe, et visitée par un mari bourru, qui entre et sort de son intimité en lui souhaitant...Bien le bonsoir ?

pimprenelle a écrit:

Il aurait sans doute pu la violer, quoique le blocage soit à un point où ça lui fait mal, à lui aussi. Il se contente donc de ce qu'il peut matériellement faire en évitant le plus possible les frottements douloureux. Tu ne comprends vraiment pas ça ?

Te voilà dans le lit à côté d'eux...

Et quand bien même ? Quel rapport avec l'austérité ?
Ils y arriveront finalement.
Bon très bien. Et enfin la jeune fille deviendra femme, et nous pouvons continuer la discussion, et avancer dans le temps.

pimprenelle a écrit:

Ben, non, le sexe, ça ne se passe pas toujours comme sur des roulettes.

Ah ! Hélas, oui, ça c’est vrai.

Madame de Chimay a écrit:

Dans le contexte du XVIIIe siècle , amant =ami.

Génial !
Et pour « proches », ça marche aussi ?

Bon. Sur ce, je vais prendre l’air.
Je reprendrai la lecture plus tard.

........................................................

J'ai dit dans le contexte XVIIIe siècle !

Nous voilà bien avancés !

Désormais, vous abandonnez vos témoins qui parlent des amours de Marie-Antoinette et Fersen, consommés (ce que vous réfutez plus ou moins) et pas seulement avec lui : merci qui ? Je n'aurais pas l'audace de dire grâce à moi mais grâce à madame Campan. Tout compte fait, elle a du bon.
Donc vous vous jetez sur ceux qui n'ont rien dit ! C'est donc une preuve !
Ou bien vous niez la grammaire la plus élémentaire.
Il ne reste donc plus qu'une lettre, une seule, où Marie-Antoinette s'épanche.
Mais si comme le rappelle Pim, elle date de l'après-Varennes ? Quelle femme aux abois ne dirait pas des mots pareils à celui qui souffre lui aussi de l'échec subi ?

Vous ne trouvez pas que tout cela est bien maigre ?

Vous êtes prolixes, cela fait peur !

Chère Reinette, quelle énergie vous avez pour défendre cette cause ! N'auraient-ils pas rejoints une parti de vos vues qu'ils eussent étés vaincus par K.O. !

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas pourquoi vous focalisez ainsi sur certains mots. Amour, amitié, austérité... Blocage ? Ca se soigne, vous savez.

Pardon, mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire par : ça se soigne, vous savez.
Tu ne pretends pas me dire que j'ai besoin de consulter, que quelque chose ne tourne pas rond chez moi, ou un truc de ce genre ?  

Oui, c'est ça.   Je peux ajouter le mot "proche", d'ailleurs, à la liste de ceux qui te donnent des boutons.  

Citation :

 Mais libre blablabla... tourne autour d'une mère blablabla... Mercy blablabla...

Le reste de tes commentaires concerne Louis XVI. Il suffit de se référer à ce que tu as déjà dit précédemment de lui pour juger de leur objectivité.

De mon côté, j'ai développé mon point de vue à la page précédente, il suit en grande partie celui de Simone Bertière.  

C'est triste, cette image de pauvre type même pas capable de déflorer sa femme, dont certains ne parviennent pas encore à se débarrasser, quand il est question de Louis XVI.  

Citation :

 Euh...c'est la rubrique psy de Télé Loisirs là ?  

Enfin, je ne sais pas, mais à évoquer ainsi l'austérité ou l'ascétisme, je me demande si nous parlons de Marie-Antoinette ?
Franchement !
Faut-il que nos discussions se perdent vers je ne sais quelles impasses pour en arriver-là ?  

Eh ! Tu n'avais pas encore remarqué que, Marie Antoinette, ce n'est pas que des franfreluches et des jeux de cartes ?   Oui, c'est aussi une femme que son frère qualifie d'austère, qui restera jusqu'à la fin de ses jours tempérante et pudique, et qui saura se montrer d'une endurance incroyable dans l'adversité.  

Difficile à caser dans des catégories, j'en conviens, un tempérament si riche.  

Citation :

Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. Je voudrais bien vous savoir de même. Ecrivez-moi en chiffre par la poste à l’adresse de Mme Brown, dans une enveloppe double pour M. de Gougens. Envoyez les lettres par votre valet de chambre. Mandez-moi à qui je dois adresser celles que je pourrai vous écrire, car je ne peux vivre sans cela. Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout mon coeur .

Ou encore :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Quelle femme!   La phrase de la reine : "surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte" contredit la thèse selon laquelle la reine chercherait, en adressant des mots d'amour à Fersen, à le "manipuler" afin qu'il vienne la sauver. Marie-Antoinette ne ménage pas sa peine, au contraire, pour tenter de rassurer Fersen ("l'Assemblée veut nous traiter avec douceur") afin qu'il s'abstienne de voler à son secours. Elle l'aime et ne veut pas qu'il risque sa vie.
"Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici." Marie-Antoinette se fiche d'être surveillée jour et nuit, puisque de toute façon Fersen n'est pas là. Une surveillance jour "et nuit" n'aurait posé problème que si Fersen avait été à Paris. On est loin de la doctrine du "chevalier courtois".

Vous croyez vraiment que Marie-Antoinette recevait Fersen la nuit tranquillement aux Tuileries pour faire des galipettes ?

Je rappelle au cas où vous l'auriez oublié :
1/ Marie-Antoinette loge au rez-de-chaussée.
2/ En plus des gardes nationaux, Louis XVI peut entrer chez elle quand il le souhaite.

Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

Reinette a écrit:

Vous croyez vraiment que Marie-Antoinette recevait Fersen la nuit tranquillement aux Tuileries pour faire des galipettes ?

Je rappelle au cas où vous l'auriez oublié :
1/ Marie-Antoinette loge au rez-de-chaussée.
2/ En plus des gardes nationaux, Louis XVi peut entrer chez elle quand il le souhaite.

Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

En effet, Reinette, je ne comprends pas non plus.

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Le sens de ces propos est pourtant évident. La reine vient de dire à Fersen de ne surtout pas paraître aux Tuileries, car on sait que c'est lui qui les a fait sortir de là. Elle précise qu'ils sont gardés jour et nuit. Il ne faut donc pas essayer, pas plus de nuit que de jour. Elle ajoute que cela lui est égal, puisque son ami n'est pas là, et que, donc, il ne risque rien. C'est clair, non ? Vous l'avez dit vous-même, elle veut avant tout le mettre à l'abri.

C'est fou, ces gens qui focalisent sur les galipettes, en effet.

Reinette a écrit:

Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

"J'ai la migraine, il y avait un trafic fou à Varennes."

Citation :

Madame de Chimay a écrit:

Que diantre, les émotions sentimentales étaient fortes au XVIIIe siècle. Mais ce n'est pas pour cela qu'on passait à la pratique !
Que Marie-Antoinette aime flirter , je le conçois ! Elle essaie son pouvoir de femme  mais je crois qu'elle était beaucoup trop coincée sexuellement pour passer à la pratique avec un autre homme.  

Mais, chère Princesse, il ne s'agit pas de passer à la pratique .  Si Marie-Antoinette et Fersen se sont abandonnés, ne serait-ce qu'une fois, une seule toute petite fois, ce fut un moment d'égarement, de trouble, de vertige qui vous entraîne sans que l'on puisse plus rien contrôler ...  pas d'un trivial passage à la pratique .
Ce que Simone Bertière exprime à merveille par la surprise des sens , fatale quand on aime .

Et oui ! Et une fois qu'on a succombé à la tentation, difficile de ne pas recommencer. Pas facile de décoller Roméo et Juliette l'un de l'autre.

pimprenelle a écrit:

Elle précise qu'ils sont gardés jour et nuit. Il ne faut donc pas essayer, pas plus de nuit que de jour.

Et oui !

Citation :

 Et oui ! Et une fois qu'on a succombé à la tentation, difficile de ne pas recommencer. Pas facile de décoller Roméo et Juliette l'un de l'autre.

En effet, c'est ce qu'on dit aussi des chiens. Une fois qu'ils y ont goûté...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Elle précise qu'ils sont gardés jour et nuit. Il ne faut donc pas essayer, pas plus de nuit que de jour.

Et oui !

Pourquoi donc se restreindre à la nuit ? Le jour fait très bien l'affaire aussi.