Fersen, un chevalier courtois ? 2

No Fersen.

Eh bien, les filles, je vous laisse vous congratuler réciproquement à satiété, le temps d'aller ailleurs digérer ça .  

Fersen ? C’est qui d’ailleurs ?

Le mec dont vous êtes l'héritier.  

C'est pas un chanteur ? Thomas Fersen, c'est bien ça?

pimprenelle a écrit:

Voici notre précédente discussion :
https://maria-antonia.forumactif.com/t4542p420-ultimes-rencontres-avec-fersen-aux-tuileries

Tu donnes le lien non pas vers ma citation de l'extrait du journal de Bombelles, mais vers son commentaire par Kunstler !

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Où donc Bombelles dit que ces lettres parlent de Fersen et de Marie-Antoinette ? Louis XVI n'avait pas d'autres soucis qui lui auraient donné l'occasion de perdre pied ?
Et combien même le dirait-il, Bombelles a-t-il eu accès à ce paquet ? Louis XVI laissait traîner ses lettres  ?

D'autant plus que Louis XVI va pleurer tranquillement dans son coin, la cour entière persuadée qu'il a enfin découvert la vérité sur sa garce de femme... Un roi de France va pleurer s'il apprend qu'il est cocu ? Non. Un roi de France répudie sa femme et l'enferme au couvent, après une explication musclée...
Un roi de France ne peut être cocu. Sinon c'est la fin de la monarchie.

En voulant se remettre en selle, le roi se trouva mal .  Il fallut le ramener en chaise à Versailles . La reine, alarmée, l'interrogea . Le roi lui avoua que les lettres qu'il venait de parcourir contenaient des accusations abominables. L'accablement dans lequel cette lecture l'avait plongé lui en avait fait oublier les termes . Il se souvenait toutefois que l'un de ces billets faisait allusion à Fersen . Marie-Antoinette secoua la tête .  Que n'avait-on pas déjà dit sur Fersen et sur elle !  Surtout depuis que cet officier suédois était reçu à Versailles avec la sympathie que lui méritait son dévouement .  " On veut donc nous enlever le seul ami sincère sur lequel nous puissions compter ! " ajouta-t-elle d'une voix attristée .  Et, comme elle lui proposait de ne plus revoir Fersen lorsqu'il serait de retour en France, le roi s'y opposa et la pressa vivement de ne rien changer à ses habitudes .

( Charles Kunstler )

Ah oui, oui... Et Bombelles a assisté à la conversation, je suppose ?   J'adore, quand les mémorialistes rapportent les conversations conjugales des souverains... On les imagine si bien, cachés derrière un fauteuil, écoutant de toutes leurs petites z'oreilles...  

Donc, je rectifie ton tir, puisque l'on prétend que je déforme les propos de Bombelles et que je lui fais dire que les lettres incriminent la reine et Fersen .
Voici ma citation de Bombelles :

Citation :

Tu vas pourtant le lire dans le journal de Bombelles :

Un jour de chasse, on a remis au roi un paquet de lettres .   Il s'est enfoncé dans un taillis pour les lire, et bientôt on l'a vu assis par terre, ayant son visage entre les mains et ses mains appuyées sur ses genoux. Ses écuyers et d'autres personnes, l'ayant entendu sangloter, ont été chercher M. de Lambesc . Il s'est approché. Le Roi lui a dit brusquement de se retirer . Il a insisté. Alors le Roi, lui montrant un visage couvert de larmes, lui a répété mais d'un ton de bonté : " Laissez-moi." Peu de temps après, Sa Majesté pour remonter à cheval a eu besoin qu'on l'y portât . En quelque sorte, elle s'y est trouvée mal. On lui a amené une chaise, où elle s'est trouvée mal une seconde fois. Enfin, elle est revenue à Versailles, ayant repris ses sens et l'extérieur de la tranquillité ainsi que celui de la bonne santé .

Les lettres accusaient la reine et Fersen.  Louis XVI ne put cacher sa peine et s'en expliqua à Marie-Antoinette .  On veut donc nous enlever le seul ami sur lequel nous puissions compter, soupira-t-elle, ajoutant qu'elle ne verrait plus l'officier suédois.  Mais le roi protesta et l'en dissuada.

Bombelles est évidemment cité en italique, scrupuleusement, comme il se doit .

Et Reinette de me répondre:

Reinette a écrit:

Où donc Bombelles dit que ces lettres parlent de Fersen et de Marie-Antoinette ? Louis XVI n'avait pas d'autres soucis qui lui auraient donné l'occasion de perdre pied ?
Et combien même le dirait-il, Bombelles a-t-il eu accès à ce paquet ? Louis XVI laissait traîner ses lettres  ?

D'autant plus que Louis XVI va pleurer tranquillement dans son coin, la cour entière persuadée qu'il a enfin découvert la vérité sur sa garce de femme... Un roi de France va pleurer s'il apprend qu'il est cocu ? Non. Un roi de France répudie sa femme et l'enferme au couvent, après une explication musclée...
Un roi de France ne peut être cocu. Sinon c'est la fin de la monarchie.

Alors, j'ai deux questions :

----- Où  fais-je dire à Bombelles que les lettres mentionnent Fersen ?????  Comme le dit Reinette : nullepart . Je ne le dis pas, que je sache !  C'est la déduction des biographes de Marie-Antoinette comme de Fersen . Sur quoi, je cite Kunstler .
----- En quoi ma citation est-elle fallacieuse, par rapport à la redite de Reinette, hier ?????

C'est l'interprétation de Kunstler ( qui est également celle des biographes de Marie-Antoinette ) qui vous déplaît .

Reinette a écrit:

Donc rien, rien ne prouve que cette histoire serait liée avec des lettres dénonçant au roi son cocufiage !
Nous sommes alors en pleine crise de la monarchie. Louis XVI est en proie contre les Parlements révoltés qui écrivent les pires outrages contre son autorité, de changer de ministres qui s'avèrent être tous des incapables ou des profiteurs, de réunir contre son gré des Etats-Généraux, d'avoir un héritier mourant...
Il pleure de désespoir devant des lettres. Et tout le monde ou presque veut croire qu'elles concernent seulement Fersen ?  Qu'il y ait eu des pamphlets dans le lot, contenu du contexte, cela est tout à fait possible. Mais croire qu'il pleure sur sa vie conjugale dévastée, c'est prendre des vessies pour des lanternes.

Bien ! Alors, je te réitère ma question :

Citation :

Il est évident, à lire Bombelles, que l'énorme chagrin qui coupe subitement les jambes de Louis XVI et le fait fondre en larmes à la lecture de ce paquet de lettres est d'une nature intime et personnelle . Tu ne l'imagines pas pleurer ainsi, sans pour voir se dominer, pour une raison économique ou politique !
Ces lettres contiennent des calomnies outrageantes et attentent à l'honneur de sa femme .

Si tu as une autre hypothèse plausible, je serais tout à fait curieuse de la connaître !

Vas-y, je suis tout ouïe !

Nous connaissons tous la répartie de Marie-Antoinette:
On veut donc nous enlever le seul ami sur lequel nous puissions compter ... et la réponse de Louis XVI à cela .

Il s'agit bien de Fersen, désolée ! Que voulez-vous que j'y fasse ? Je n'y peux rien . Tout nous ramène à Fersen .
A moins que vous ne contestiez cette phrase de Marie-Antoinette aussi ?

Je m'attends à ce que vous me tombiez toutes les deux dessus, à bras-raccourcis .
Aussi, je coupe le sifflet à Jules. Je vais faire une pose Boudoir .

Mais oui,c'est bien cette longue discussion très embrouillée où il m'a semblé très difficile de faire la part des choses entre la citation de Bombelles et celle de Kunstler. Aussi suis-je très contente de lire la citation que Reinette nous a donnée hier, hors contexte et hors interprétation de qui que ce soit, contemporains, biographes, forumistes...  

Quant à la petite phrase attribuée à Marie Antoinette, je ne me rappelle plus la source de cette citation. Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire ?  

pimprenelle a écrit:

Quant à la petite phrase attribuée à Marie Antoinette, je ne me rappelle plus la source de cette citation. Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire ?

N'est-ce pas Bombelles?

Bien à vous.

Il faut que ce soit quelqu'un de très proche, en tout cas, pour avoir pu assister à une conversation si intime entre le roi et la reine ?

Ah ! On l’aime, hein, ce Fersen...

Qui veut enfiler la veste rouge et porter un anneau de corsaire à l’oreille ?
Special tribute du Boudoir à 2m 50 sec :

Ça irait bien avec ton pantalon jaune d'hier  

Bien à vous.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Quant à la petite phrase attribuée à Marie Antoinette, je ne me rappelle plus la source de cette citation. Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire ?  

N'est-ce pas Bombelles?

Non.  

La partie qui cite cette phrase n'est donc pas une citation de Bombelles...
Au temps pour moi...

Bien à vous.

Citation :

Ça irait bien avec ton pantalon jaune d'hier  

Mon pantalon jaune ?    

Celui de Sylvie Vartan, pardi

Bien à toi

Ah, oui ! C’est vrai...

Saint Priest, peut-être ?

Citation :

Ah ! On l’aime, hein, ce Fersen...

Le croyait-on parti qu'il est déjà de retour dans un autre sujet!

Je n'ai pas très bien compris en quoi le témoignage du marquis de Bombelles sur la relation entre Marie-Antoinette et Fersen serait plus recevable que les témoignages du comte de Creutz, de la duchesse de Fitz-James, du baron de Taube, du marquis de Saint-Priest, de la comtesse de Boigne etc... D'une part, Bombelles était souvent en poste à l'étranger (ambassadeur en poste au Portugal puis à Vienne, notamment). D'autre part, il ne faisait pas partie de la société Polignac et n'était pas plus intime de Marie-Antoinette et Fersen, que Mme de Boigne et ses parents. Sans doute moins que Mme de Boigne même, qui jouait avec le petit dauphin lorsqu'elle était enfant.

pimprenelle a écrit:

Saint Priest, peut-être ?

Yes. Saint-Priest explique que la reine avait trouvé le moyen de "faire agréer" par Louis XVI, "sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa. Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment." (mémoires du comte de Saint-Priest).

C'est ça, Saint Priest... Il me semblait bien que ce n'était pas du sérieux.

Citation :

Je n'ai pas très bien compris en quoi le témoignage du marquis de Bombelles sur la relation entre Marie-Antoinette et Fersen serait plus recevable que les témoignages du comte de Creutz, de la duchesse de Fitz-James, du baron de Taube, du marquis de Saint-Priest, de la comtesse de Boigne etc... D'une part, Bombelles était souvent en poste à l'étranger (ambassadeur en poste au Portugal puis à Vienne, notamment). D'autre part, il ne faisait pas partie de la société Polignac et n'était pas plus intime de Marie-Antoinette et Fersen, que Mme de Boigne et ses parents. Sans doute moins que Mme de Boigne même, qui jouait avec le petit dauphin lorsqu'elle était enfant.

Que voulez-vous, tous ces contemporains y vont de leur petite historiette. Il est cependant amusant de voir à quel point les biographes sélectionnent souvent ce qui leur plaît, dans ce fatras.  

pimprenelle a écrit:

C'est ça, Saint Priest... Il me semblait bien que ce n'était pas du sérieux.

... ça c'est vous qui le dites. Je trouve au contraire que son témoignage est tout à fait crédible. Il a côtoyé Louis XVI, Marie-Antoinette et Fersen de très près. De beaucoup plus près que Bombelles, par exemple.

Crédible, le témoignage du cocu sur l'homme par lequel il fut cocu ?! Vous avez une étrange notion de la crédibilité.