Fersen, un chevalier courtois ? 2

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

  Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

    "J'ai la migraine, il y a avait un trafic fou à Varennes."  

Vous imaginez Marie-Antoinette qui écrit à Fersen : "La générale a débarqué ?"

pimprenelle a écrit:

Pourquoi donc se restreindre à la nuit ? Le jour fait très bien l'affaire aussi.  

Bah oui, d'autant qu'elle précise bien qu'elle est autant surveillée de jour comme de nuit, alors hein, au point où ils en sont ! Eléonore est bien sympa mais là le Fersen, il en peut plus !

Reinette a écrit:

Bah oui, d'autant qu'elle précise bien qu'elle est autant surveillée de jour comme de nuit, alors hein, au point où ils en sont ! Eléonore est bien sympa mais là le Fersen, il en peut plus !

Et puis, comme la surprise des sens a frappé, ça va très vite. Juste le temps de descendre de carrosse, d'escalader le mur, hop, un petit coup, et on repart !

Quant aux gardes révolutionnaires, tu penses bien, il laisseront passer, émus qu'ils seront par le miracle de cet amour.

pimprenelle a écrit:

On ne peut pas garder que ce qui nous arrange.

Je suis bien aise de te le voir écrire !
Essaie aussi d'y penser, à l’occasion...

pimprenelle a écrit:

Non, tu es seulement affecté de cette manie très ordinaire de vouloir absolument tout ranger par catégories. Mais je pense sincèrement que le monde n'est pas réductible à des petites boîtes avec des étiquettes.

Ce que tu es taquine aujourd'hui...
Là aussi, je suis ravi de te l'endendre dire.

Citation :

pimprenelle a écrit:

On ne peut pas garder que ce qui nous arrange.

Je suis bien aise de te le voir écrire !
Essaie aussi d'y penser, à l’occasion...

On jurerait lire Mercy !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Non, tu es seulement affecté de cette manie très ordinaire de vouloir absolument tout ranger par catégories. Mais je pense sincèrement que le monde n'est pas réductible à des petites boîtes avec des étiquettes.

Ce que tu es taquine aujourd'hui...
Là aussi, je suis ravi de te l'endendre dire.

Magnifique ! Si nous sommes d'accord, de quoi discutons-nous ?  

Madame de Chimay a écrit:

J'ai dit dans le contexte XVIIIe siècle !

Amant de coeur (pas de corps) = ami.
C'est bien ça ? Dans le...contexte XVIIIème ?
Mais si vous voulez princesse ; pourquoi pas !
Et au XXIème, vous le traduiriez comment ? Désolé hein...
Notez bien que je n'évoque pas ici la consommation, ou quelque chose s'y approchant.

Reinette a écrit:

Désormais, vous abandonnez vos témoins qui parlent des amours de Marie-Antoinette et Fersen, consommés (ce que vous réfutez plus ou moins) et pas seulement avec lui

Je ne crois pas avoir évoqué ici la consommation.
Si ?

Et je ne sais pas si le « vous » me concerne, mais je précise cependant que je "n'abandonne" aucun témoignage.
Y compris ceux qui pourraient aller dans le sens de ce que tu veux démontrer, vois-tu.
Je les prends, ou éventuellement les laisse, pour ce qu'ils sont.

Reinette a écrit:

Je n'aurais pas l'audace de dire grâce à moi mais grâce à madame Campan. Tout compte fait, elle a du bon.

Encore Campan ?
C’est le planté du bâton de la semaine...
Dis-moi, il serait presque temps d'ouvrir un fil expressement dédié à ce sujet nan ?

Reinette a écrit:

Donc vous vous jetez sur ceux qui n'ont rien dit ! C'est donc une preuve !

Une preuve, une preuve...Nous n'en sommes plus là depuis longtemps.
Les dires n'en sont pas une, y compris ceux des protagonistes, alors tu penses...

Reinette a écrit:

Ou bien vous niez la grammaire la plus élémentaire.

Oui...mais attention ! Celle du XVIIIème ou celle d'aujourd'hui ?

Reinette a écrit:

Quelle femme aux abois ne dirait pas des mots pareils à celui qui souffre lui aussi de l'échec subi ?

La même. Je suppose.
Enfin, j'veux dire, celle qui n'a plus que l’amour à offrir en partage...
Nan vais pas chanter la chanson de Brel. No stress !
Jolies paroles, ceci dit.

Reinette a écrit:

Vous ne trouvez pas que tout cela est bien maigre ?

Nope. Toujours pas.

Citation :

Reinette a écrit:

Désormais, vous abandonnez vos témoins qui parlent des amours de Marie-Antoinette et Fersen, consommés (ce que vous réfutez plus ou moins) et pas seulement avec lui

Je ne crois pas avoir évoqué ici la consommation.
Si ?  

Toi non mais pour d'autres oui, c'en est même évident puisque Marie-Antoinette annonce tranquilou à Fersen que pour ce soir, ce ne sera pas possible.

pimprenelle a écrit:

Le reste de tes commentaires concerne Louis XVI.

Pas du tout !
Ils concernaient Joseph II, et l’opinion de Marie-Antoinette sur la question.

pimprenelle a écrit:

Il suffit de se référer à ce que tu as déjà dit précédemment de lui pour juger de leur objectivité.

Aucun rapport.
Et si nous parlons bien de la même chose, c’est l’expert Joseph qui consulte.

pimprenelle a écrit:

Oui, c'est aussi une femme que son frère qualifie d’austère

Pas précisément au sujet de son intimité avec Louis XVI ; ce dont il était question.

pimprenelle a écrit:

qui restera jusqu'à la fin de ses jours tempérante et pudique, et qui saura se montrer d'une endurance incroyable dans l'adversité.

Mais...absolument !

pimprenelle a écrit:

Magnifique ! Si nous sommes d'accord, de quoi discutons-nous ?

Mais oui, tiens ! C’est vrai. De quoi au juste ?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il aurait sans doute pu la violer, quoique le blocage soit à un point où ça lui fait mal, à lui aussi. Il se contente donc de ce qu'il peut matériellement faire en évitant le plus possible les frottements douloureux. Tu ne comprends vraiment pas ça ?

Te voilà dans le lit à côté d'eux...  

 ...                  

Dois-je préciser que je trouve tes analyses d'une grande sagacité et que j'y applaudis sans réserve ?    Non, certainement .  

Puisque tu dis que tu te fous de Campan, j'en déduis que tu abandonnes son témoignage ! Qui ne peut être qu'abandonné puisque d'un faux tellement grossier que c'en n'est pas possible à ce point !
Oui certes j'en fait une fixette mais je ne risque pas d'oublier l'autre arrivant avec ce témoignage comme preuve ultime !
Peux-tu me dire quoi garder de ce que Holland fait dire à madame Campan ? Aucune phrase n'est valable.

Donc : si Campan ment ou qu'on l'a fait mentir, Holland ment lui aussi, qui fait partie des témoins que vous avez cités au début du sujet. Or, preuve que son témoignage ne tient pas la route ! Vous citez Napoléon également, bien connu comme proche de Marie-Antoinette.   Et d'après toi, de qui il peut tenir l'idée que Fersen "a couché" avec Marie-Antoinette (ce sont les termes de Napoléon si je reprends le message) ? Je ne connais pas beaucoup de proches de Napoléon qui l'ont été autant de Marie-Antoinette hormis madame Campan !
Donc déjà trois témoins en moins.  
Si tu me dis que non, c'est que tu gobes le témoignage de madame Campan. Or cette éventualité est impossible.

Après il y a toujours madame de Boigne et Talleyrand, ce dernier également cité par Holland dans ce tissu de mensonges et qui fréquentaient tous deux son salon. Qu'en conclure ? Sans oublier que l'un est un révolutionnaire, peut-être soft, mais révolutionnaire quand même et l'autre une gamine élevée chez Mesdames.

Après il y a toujours ce Saint-Priest. Mais comment peut-on croire raisonnablement un mec cocu par Fersen, viré de son poste de ministre par Louis XVI. Ça fait pas un peu beaucoup pour avoir envie de se venger, non ?

Pourquoi croire des menteurs avérés, difficile de dire le contraire ou des gens qui cherchaient à se venger ?

Ça réduit quand même beaucoup beaucoup de témoignages ! Attention ! Je ne dis pas tous ! Mais pour les plus gros, c'est fini.
On ne viendra plus me sortir "Napoléon !" comme autorité incontestable parce que là, ce n'est vraiment pas recevable.  
Comment peux-tu me prouver le contraire ?

Reinette a écrit:

Vous ne trouvez pas que tout cela est bien maigre ?

Je dirais, bien à regret, que je trouve surtout que cela confine à l'absurde . C'est un dialogue de sourds .

Citation :

Dois-je préciser que je trouve tes analyses d'une grande sagacité et que j'y applaudis sans réserve ?    Non, certainement .  

Moi aussi ! Bravo !

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Vous croyez vraiment que Marie-Antoinette recevait Fersen la nuit tranquillement aux Tuileries pour faire des galipettes ?

Je rappelle au cas où vous l'auriez oublié :
1/ Marie-Antoinette loge au rez-de-chaussée.
2/ En plus des gardes nationaux, Louis XVi peut entrer chez elle quand il le souhaite.

Et elle lui écrit cela pour lui dire : "Non, chéri, cela ne vas être possible ce soir ?"

En effet, Reinette, je ne comprends pas non plus.

Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.

Le sens de ces propos est pourtant évident. La reine vient de dire à Fersen de ne surtout pas paraître aux Tuileries, car on sait que c'est lui qui les a fait sortir de là. Elle précise qu'ils sont gardés jour et nuit. Il ne faut donc pas essayer, pas plus de nuit que de jour. Elle ajoute que cela lui est égal, puisque son ami n'est pas là, et que, donc, il ne risque rien. C'est clair, non ? Vous l'avez dit vous-même, elle veut avant tout le mettre à l'abri.

Exactement. La vie de Fersen lui importe plus que son sort à elle. La thèse selon laquelle la reine cherchait, en adressant des mots d'amour à Fersen, à le "manipuler" afin qu'il vienne la sauver, ne tient donc pas debout. Elle l'aime avant tout.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Le reste de tes commentaires concerne Louis XVI.

Pas du tout !  
Ils concernaient Joseph II, et l’opinion de Marie-Antoinette sur la question.

pimprenelle a écrit:

Il suffit de se référer à ce que tu as déjà dit précédemment de lui pour juger de leur objectivité.

Aucun rapport.
Et si nous parlons bien de la même chose, c’est l’expert Joseph qui consulte.

C'est que j'ai comme la désagréable impression que ta perception des rapports conjugaux du couple royal est biaisée par la piètre opinion que tu as de Louis XVI.

Mais je serais enchantée de me tromper.  

Puisque tu parles de Joseph, je corrige au passage l'affirmation que tu as faite au sujet de la méconnaissance qu'il aurait de sa soeur. Je relis pour le moment les lettres Marie Antoinette/Marie-Thérèse/Mercy, et il appert que Joseph entretenait une correspondance très régulière avec sa petite soeur. Ce n'est donc pas un ahuri qui débarque de la planète souvenirs. Il a au contraire gardé le contact.  

Ce n'est pas non plus un novice en matière de femmes. Il a été élevé avec des femmes, il vit entouré de femmes, de toutes les sortes, puritaines, portées sur le sexe, attirées par leur propre sexe, adorant un seul homme, plusieurs, multipares... Cette grande diversité de panel lui permet certainement de comprendre le problème que vit Marie Antoinette.

D'ailleurs, il aidera à démêler l'écheveau.  

Citation :

Je dirais, bien à regret, que je trouve surtout que cela confine à l'absurde . C'est un dialogue de sourds .

Ce ne t'amuse plus ?  

Citation :

Exactement. La vie de Fersen lui importe plus que son sort à elle. La thèse selon laquelle la reine cherchait, en adressant des mots d'amour à Fersen, à le "manipuler" afin qu'il vienne la sauver, ne tient donc pas debout. Elle l'aime avant tout.

Bon, je vais reprendre plus lentement.  

Il ne vous aura pas échappé, à la lecture de l'ensemble de la correspondance de Marie Antoinette, ainsi qu'à l'étude de sa biographie, qu'elle a un côté manipulateur, je suppose ? Sa mère le remarque d'emblée, Antoinette a quelque chose en elle qui fait qu'on ne peut pas lui refuser. Comme l'a précisé Reinette, elle a de qui tenir.  

Bref, ce charisme fait partie de sa personnalité, elle n'est donc pas une froide calculatrice (pas comme Fersen quand il se livre à ces sordides supputations sur les conséquences sur son avenir de la survie ou de la mort de la reine, par exemple   ). Mais elle sait d'instinct ce qu'il faut dire aux gens et ce qui peut les attacher à elle.

Ainsi, quand elle écrit à Fersen au lendemain de Varennes, cette part de manipulation inhérente à son caractère est présente, et à prendre en considération aussi bien que le reste.

Dans l'ordre, pour moi, elle pense d'abord à rassurer son ami sur sa survie (si elle savait les bas calculs auxquels il se livrera quelques mois plus tard !   ), puis sur ses sentiments à son égard, elle s'inquiète pour lui, elle le rappelle à elle. Ce n'est évidemment pas froid, la reine est éperdue... on le serait à moins, après une telle catastrophe !  

Reinette a écrit:

Citation :

Je ne crois pas avoir évoqué ici la consommation.
Si ?  

Toi non mais pour d'autres oui, c'en est même évident puisque Marie-Antoinette annonce tranquilou à Fersen que pour ce soir, ce ne sera pas possible.

C'est quand même ahurissant d'extrapoler ainsi !

Citation :

pimprenelle a écrit:

qui restera jusqu'à la fin de ses jours tempérante et pudique, et qui saura se montrer d'une endurance incroyable dans l'adversité.

Mais...absolument !

Qui dit le contraire ?

Citation :

C'est quand même ahurissant d'extrapoler ainsi !

Ah, mais c'est la faute à ton pote... avec sa nuit soulignée, ses histoires de tentation, de Roméo et Juliette qu'on ne peut plus décoller... à la fin, il nous fait tourner la tête !  

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

qui restera jusqu'à la fin de ses jours tempérante et pudique, et qui saura se montrer d'une endurance incroyable dans l'adversité.

Mais...absolument !

Qui dit le contraire ?

Personne, apparemment. Marie Antoinette a bien quelque chose d'austère... comme elle a une part de manipulation. C'est une personnalité très riche et difficilement réductible en catégories.