Fersen, un chevalier courtois ? 2

pimprenelle a écrit:

Elles, elles écartaient les jambes et fermaient les yeux, en attendant que ça passe.
Et c'est là que le bât blesse... Marie Antoinette n' s'exécutait apparemment pas.  

C’est ce que tu appelles l’austérité...c’est ça ?  

pimprenelle a écrit:

Et alors ?

Quoi...et alors ?
Comment veux-tu qu’avec un pareil amant le mariage ne reste-t-il pas blanc, ou quasi ?
Il l’est. Et Joseph explique pourquoi.

pimprenelle a écrit:

Evidemment. T'as jamais fait ça, toi ?

Et Marie-Antoinette et Fersen qui étaient "amis"...l’ont-ils fait ?

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

On s'en fout. Si tu acceptes le témoignage schmet de Campan pour Fersen, tu dois l'accepter pour Coigny. Donc, elle aimait Coigny comme Fersen.    

Si vous acceptez Campan pour Fersen,  Coigny ne peut être réfuté. CQFD.

Absolument ! Faut prendre tout le package !  

Alors, je repose inlassablement ma question : POURQUOI ???
Je vous demande, une fois de plus, pourquoi vous faites ce package ?

Expliquez-nous cela, psychologiquement, physiologiquement, grammaticalement, mathématiquement ou bien poildecutement, peu m'importe, mais expliquez votre raisonnement .
Il m'échappe totalement .  
Puisque nous adorons diluer, papoter à perte de vue, en avant la musique !  Après-tout, nous n'aurons qu'à ouvrir un Fersen, chevalier courtois N°3.
No problem !    

Je réclame à cor et à cris cette explication du package .  

Reinette a écrit:

Citation :

On t'a dit qu'on se tape de Campan .

Alors qu'elle est la source de Napoléon et Holland que vous citez comme témoins irréfutables ?

Peu nous chaut Campan !  .... ainsi que la kyrielle d'autres témoignages .      
Comme l'a souligné Cosmo fort justement, les écrits de Marie-Antoinette parlent d'eux-mêmes . Et, si cela ne suffisait, pas le dernier décryptage met encore les points sur les i .
Marie-Antoinette écrit à Fersen combien elle l'aime .  Que vous faut-il de plus ?
Mais vous niez l'évidence .

 Pim a fort bien expliqué pourquoi :

pimprenelle a écrit:

Mais c'est ça, je crois, qui ne colle pas. Je ne peux pas voir Marie Antoinette au service de Fersen, à quelque point de vue que ce soit. C'est Fersen qui est au service de la reine, Fersen qui court, Fersen qui se démène. La reine, elle accepte et reçoit. Elle peut aussi rappeler, quand le besoin s'en fait sentir. Mais elle reste toujours la reine. Et se fait servir.

Il devrait ne rien y avoir à rajouter, car le fin mot de l'histoire, ou du moins la raison profonde du rejet de la vérité de Pim et Reinette, tient tout entière dans ce message.  
Pourtant, nous continuons inlassablement, entêtés que nous sommes tous, à en remettre des couches et des couches par là-dessus .

Les paris sont ouverts : combien de pages allons-nous noircir aujourd'hui ???  

En vous lisant tous , voici ce que je crois . C'est que Fersen était un amant de coeur pour Marie-Antoinette mais que jamais ils ne sont devenus amants physiquement. Que diantre, les émotions sentimentales étaient fortes au XVIIIe siècle. Mais ce n'est pas pour cela qu'on passait à la pratique !
Que Marie-Antoinette aime flirter , je le conçois ! Elle essaie son pouvoir de femme mais je crois qu'elle était beaucoup trop coincée sexuellement pour passer à la pratique avec un autre homme.
Et la cour de France n'est point celle de Naples ! La Reine de France était beaucoup trop surveillée pour ce permettre ce genre d'incartades.
La démonstration de Pim m'a convaincue !

Madame de Chimay a écrit:

Que diantre, les émotions sentimentales étaient fortes au XVIIIe siècle. Mais ce n'est pas pour cela qu'on passait à la pratique !
Que Marie-Antoinette aime flirter , je le conçois ! Elle essaie son pouvoir de femme  mais je crois qu'elle était beaucoup trop coincée sexuellement pour passer à la pratique avec un autre homme.  

Mais, chère Princesse, il ne s'agit pas de passer à la pratique .  Si Marie-Antoinette et Fersen se sont abandonnés, ne serait-ce qu'une fois, une seule toute petite fois, ce fut un moment d'égarement, de trouble, de vertige qui vous entraîne sans que l'on puisse plus rien contrôler ...  pas d'un trivial passage à la pratique .
Ce que Simone Bertière exprime à merveille par la surprise des sens , fatale quand on aime .

Madame de Chimay a écrit:

En vous lisant tous , voici ce que je crois . C'est que Fersen était un amant de coeur pour Marie-Antoinette mais que jamais ils ne sont devenus amants physiquement. Que diantre, les émotions sentimentales étaient fortes au XVIIIe siècle. Mais ce n'est pas pour cela qu'on passait à la pratique !
Que Marie-Antoinette aime flirter , je le conçois ! Elle essaie son pouvoir de femme mais je crois qu'elle était beaucoup trop coincée sexuellement pour passer à la pratique avec un autre homme.
Et la cour de France n'est point celle de Naples ! La Reine de France était beaucoup trop surveillée pour ce permettre ce genre d'incartades.
La démonstration de Pim m'a convaincue !

En nous lisant, dîtes-vous ?
Mais, chère princesse, nous avons à peine, à peine, effleuré ce sujet.
Nous n’en sommes pas là ! Du tout, du tout, du tout !
Si vous dîtes que Fersen était « l’amant de coeur de Marie-Antoinette », ce n’est en rien adhérer à la démonstration de Pim.
A moins que « amant » veuille dire, aussi, « ami » ?
Moi je ne sais plus trop vous savez, je dois certainement et cruellement manquer de vocabulaire.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Elles, elles écartaient les jambes et fermaient les yeux, en attendant que ça passe.
Et c'est là que le bat blesse... Marie Antoinette n' s'exécutait apparemment pas.  

C’est ce que tu appelles l’austérité...c’est ça ?  

Cela peut en faire partie, en effet, comme toutes les choses désagréables de la vie qu'il faut parvenir à supporter. Et Marie Antoinette y arrivera, puisqu'elle laissera son mari lui faire les enfants exigés.

Je ne vois pas pourquoi vous focalisez ainsi sur certains mots. Amour, amitié, austérité... Blocage ? Ca se soigne, vous savez.

Je n'y peux rien si Marie Antoinette n'utilise pas le terme "amour" pour qualifier sa relation avec Fersen, si elle l'appelle son "ami" et si son frère Joseph lui trouve un tempérament "austère".

Perso, plutôt qu'estimer d'entrée de jeu que Joseph est un gros lourd qui ne comprend rien aux femmes, j'ai réfléchi à ce qu'il disait... et j'en suis arrivée à la conclusion qu'il n'a pas tort : Marie Antoinette a bien quelque chose d'austère, puisque le sexe, la boisson et la nourriture ne l'intéressent pas plus que ça et qu'elle parviendra à un stade d'endurance exceptionnel.

Tu préfères "ascétique" ? Désolée, c'est "austère" que Joseph a dit...  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Et alors ?  

Quoi...et alors ?
Comment veux-tu qu’avec un pareil amant le mariage ne reste-t-il pas blanc, ou quasi ?
Il l’est. Et Joseph explique pourquoi.

A la différence que Joseph montre clairement que les torts sont partagés.  

Visiblement, Marie Antoinette rechigne, et tu dois savoir ce que c'est, une femme qui refuse de s'abandonner.  

Il aurait sans doute pu la violer, quoique le blocage soit à un point où ça lui fait mal, à lui aussi. Il se contente donc de ce qu'il peut matériellement faire en évitant le plus possible les frottements douloureux. Tu ne comprends vraiment pas ça ?  

Ben, non, le sexe, ça ne se passe pas toujours comme sur des roulettes.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Franchement, il faut bien reconnaître qu'avant la révolution, il n'y a pas grand chose...

Oh ! Rien aussi si tu veux. Au point où on en est...

Pas grand chose, en tout cas. Des lettres, dit Alma Söderhjelm, qui ont disparu, mais dont les entrées sont consignées. Fersen en a écrit certaines à la reine, et d'autres à une "Josephine" qu'elle identifie avec la reine. Quoi qu'il en soit, ces lettres concernent des chiffons, de la musique, des partitions... Bref, à qui que Fersen ait adressé ces mots, ils témoignent de toute la légèreté de la douceur de vivre...

Ce que vaut réellement son sentiment, Fersen le montrera dans l'adversité.

Dans le contexte du XVIIIe siècle , amant =ami.
Le blocage de Marie-Antoinette par rapport à sa sexualité , il faut la chercher dans son enfance , dans la relation Mère/fille.

pimprenelle a écrit:

Je n'y peux rien si Marie Antoinette n'utilise pas le terme "amour" pour qualifier sa relation avec Fersen

Non, en effet, elle lui dit simplement qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, à chaque instant et à jamais ...

Crois-tu vraiment que ce soit nous qui ayons besoin de nous faire soigner ?

Citation :

Et Marie-Antoinette et Fersen qui étaient "amis"...l’ont-ils fait ?  

Ce ne dérangerait pas ma morale, tu le sais bien.  

Mais c'est là que je suis bien obligée de me ranger à la démonstration des GDC. Marie Antoinette n'avait ni le pouvoir ni la liberté de se permettre un amant.

Citation :

  Alors, je repose inlassablement ma question : POURQUOI ???
Je vous demande, une fois de plus, pourquoi vous faites ce package ?

Expliquez-nous cela, psychologiquement, physiologiquement, grammaticalement, mathématiquement ou bien poildecutement, peu m'importe, mais expliquez votre raisonnement .
Il m'échappe totalement .  
Puisque nous adorons diluer, papoter à perte de vue, en avant la musique !  Après-tout, nous n'aurons qu'à ouvrir un Fersen, chevalier courtois N°3.
No problem !    

Je réclame à cor et à cris cette explication du package .  

C'est très simple, pas besoin d'en faire des tonnes.  

On a d'une part des mémoires de Madame Campan, domestique de la reine Marie Antoinette, très lisses, nous sommes bien d'accord, mais qui ne nous déplaisent sans doute pas dans la mesure où elle dit du bien de Madame de Polignac, par exemple.

Nous avons, d'autre part, une scholie présentant nettement plus d'aspérité, où la brave domestique raconte d'un coup que Marie Antoinette a eu des faiblesses pour Coigny et Fersen. Bien entendu, vous voudriez garder le deuxième et baquer le premier.

Mais, non... ou les indiscrétions de Campan sont crédibles en bloc, ou elles ne le sont pas. On ne peut pas garder que ce qui nous arrange.  

Citation :

 Nope ! ..... suis trop austère, que veux-tu : on ne se refait pas !  

Que tu es drôle !

Citation :

  Peu nous chaut Campan !  .... ainsi que la kyrielle d'autres témoignages .      
Comme l'a souligné Cosmo fort justement, les écrits de Marie-Antoinette parlent d'eux-mêmes . Et, si cela ne suffisait, pas le dernier décryptage met encore les points sur les i .
Marie-Antoinette écrit à Fersen combien elle l'aime .  Que vous faut-il de plus ?
Mais vous niez l'évidence .

 Pim a fort bien expliqué pourquoi :

pimprenelle a écrit:

Mais c'est ça, je crois, qui ne colle pas. Je ne peux pas voir Marie Antoinette au service de Fersen, à quelque point de vue que ce soit. C'est Fersen qui est au service de la reine, Fersen qui court, Fersen qui se démène. La reine, elle accepte et reçoit. Elle peut aussi rappeler, quand le besoin s'en fait sentir. Mais elle reste toujours la reine. Et se fait servir.

Il devrait ne rien y avoir à rajouter, car le fin mot de l'histoire, ou du moins la raison profonde du rejet de la vérité de Pim et Reinette, tient tout entière dans ce message.  
Pourtant, nous continuons inlassablement, entêtés que nous sommes tous, à en remettre des couches et des couches par là-dessus .

Les paris sont ouverts : combien de pages allons-nous noircir aujourd'hui ???  

Et, toi, tu nous serines sur tous les tons que Fersen a été le grand, le seul, l'Unique (avec majuscule, s'il vous plaît) amour de Marie Antoinette, parce que tu confonds la vie avec une production hollywoodienne.  

Madame de Chimay a écrit:

En vous lisant tous , voici ce que je crois . C'est que Fersen était un amant de coeur pour Marie-Antoinette mais que jamais ils ne sont devenus amants physiquement. Que diantre, les émotions sentimentales étaient fortes au XVIIIe siècle. Mais ce n'est pas pour cela qu'on passait à la pratique !
Que Marie-Antoinette aime flirter , je le conçois ! Elle essaie son pouvoir de femme mais je crois qu'elle était beaucoup trop coincée sexuellement pour passer à la pratique avec un autre homme.
Et la cour de France n'est point celle de Naples ! La Reine de France était beaucoup trop surveillée pour ce permettre ce genre d'incartades.
La démonstration de Pim m'a convaincue !

Merci, chère princesse. Venant d'une personne aussi mesurée que vous, cet avis me touche.

Citation :

Mais, chère Princesse, il ne s'agit pas de passer à la pratique .  Si Marie-Antoinette et Fersen se sont abandonnés, ne serait-ce qu'une fois, une seule toute petite fois, ce fut un moment d'égarement, de trouble, de vertige qui vous entraîne sans que l'on puisse plus rien contrôler ...  pas d'un trivial passage à la pratique .
Ce que Simone Bertière exprime à merveille par la surprise des sens , fatale quand on aime .

Here she goes again ! Nous revoici dans "Autant en emporte le vent" !  

Comme l'a dit notre comte Axel, il faut bien admettre que notre chère Antoinette devait être une planche au lit. Alors, franchement, le vertige... tu sais, c'est dans les daubes hollywoodiennes qu'il fait des miracles, pas dans la réalité.  

Dans la réalité, pour dégeler une femme bloquée sexuellement, voire frigide, voire souffrant de vaginisme, il aurait fallu bien plus qu'un petit coup à la sauvette entre deux buissons.  

Citation :

 En nous lisant, dîtes-vous ?
Mais, chère princesse, nous avons à peine, à peine, effleuré ce sujet.
Nous n’en sommes pas là ! Du tout, du tout, du tout !  
Si vous dîtes que Fersen était « l’amant de coeur de Marie-Antoinette », ce n’est en rien adhérer à la démonstration de Pim.  
A moins que « amant » veuille dire, aussi, « ami » ?
Moi je ne sais plus trop vous savez, je dois certainement et cruellement manquer de vocabulaire.  

Non, tu es seulement affecté de cette manie très ordinaire de vouloir absolument tout ranger par catégories. Mais je pense sincèrement que le monde n'est pas réductible à des petites boîtes avec des étiquettes.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je n'y peux rien si Marie Antoinette n'utilise pas le terme "amour" pour qualifier sa relation avec Fersen

Non, en effet, elle lui dit simplement qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, à chaque instant et à jamais  ...  

Crois-tu vraiment que ce soit nous qui ayons besoin de nous faire soigner ?  

Oui, sincèrement, parfois, je me demande...   Ici, par exemple, sont-ce tes yeux qui te trompent ? Où Marie Antoinette a-t-elle écrit à Fersen qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, à chaque instant et à jamais ?  

L'amour n'est pas un "service" que les femmes rendent aux hommes. C'est un sentiment qui ne se contrôle pas.

En réalité , la seule reine de FRance qui a eu des amants est celle-ci :

ISABEAU DE BAVIERE, celle-là même qui vendit la FRance aux Anglais par le traité de TRoyes !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Troyes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isabeau_de_Bavière

Citation :

L'amour n'est pas un "service" que les femmes rendent aux hommes. C'est un sentiment qui ne se contrôle pas.

Cher ami, nous n'allons pas ergoter sur un point qui n'aurait que fort peu de rapport avec Marie Antoinette. Admettons que vos propos ont été maladroits, et j'oublierai à quel point ils m'ont choquée.  

Cela dit, je ne suis pas persuadée que l'amour soit un sentiment qui ne se contrôle pas... Pour moi, l'amour est un sentiment qui se construit au fil du temps, pour toujours gagner en intensité. C'est en cela qu'il s'apparente d'ailleurs à l'amitié... tellement que leurs différences m'apparaissent comme non significatives.

Le désir se contrôle déjà moins... quoique je considère que le bonheur de la vie repose aussi sur le contrôle que l'individu parvient à exercer sur lui-même.   La vie ne peut être faite que de dionysiaque, il y faut aussi à tout le moins une touche d'apollinien, pour parvenir à l'harmonie.

Et, en soi comme dans ses relations avec les autres, l'essentiel n'est-il pas l'harmonie ?  

Citation :

Mais, décidément, cet été 90 (on dirait le titre d’une comédie sentimentale   ), ce petit aussi, ou cette hypothétique maison de campagne semblent être l’argument ultime qui balaye 18 ans d’une relation plus que privilégiée, qui ne se résume pas à un calcul mathématique !
En premier lieu, parce que cette femme fantasmatique, mais qu’il ne faudrait pas nommer non plus ( ), n’existe pas.
Hop ! Nul ne la connait. Nul n’en parle. Rahhh...quel bourreau des coeurs ce Fersen !
Par ailleurs, l’hypothèse que Fersen noie le poisson et brouille les pistes est également tout à fait possible.
Dans un autre courrier à sa soeur, il l’avertira par exemple qu’à compter de je ne sais plus quelle date, il mentionnera qu’il écrit ses lettres de Paris, alors qu’il se trouve à Versailles.

Exactement. Ce courrier prouve si besoin était que Fersen brouille délibérément les pistes dans sa correspondance. Il fait croire qu'il est à Paris alors qu'il est à Versailles. Le "aussi" n'a probablement été utilisé qu'aux mêmes fins (brouiller les pistes). Il n'est pas démontré avec certitude que la femme de l'été 1790 est la reine, mais la probabilité est très forte. Les similitudes entre cette mystérieuse femme et la reine sont trop nombreuses.

Citation :

Et entre les Josephine, les Elle, elle, El. etc. on sait que ces deux-là prennent de grandes précautions ; pas au point de rendre leurs propos quasi incompréhensibles, tels ceux de Provence à Lévis, mais on voit bien que la prudence est de mise !

C'est évident. Pourquoi prendre autant de précautions  pour protéger l'anonymat de la femme avec laquelle il entretient une relation? Cette  femme est exposée à l'opinion publique bien évidemment.

Citation :

Enfin, troisième hypothèse, quand bien même Fersen se taperait une autre femme qu’Eléonore...and so what ?
Une fois encore, c’est réduire la relation entre Fersen et Marie-Antoinette à une liaison de quoi ? 6 mois ? Le fameux été 90 !
Et le reste ? Tout le reste ! Avant, après ? Nada ?

C’est peut-être à trop zoomer, à trop décortiquer, détricoter, isoler, que ce sujet ne ressemble plus à grand chose.  
Je l’ai déjà dit, un tout est plus que la somme de ses parties.

C'est clair. On monte en épingle des petits détails, en faisant totalement abstraction du contexte. Les sources sont également exploitées de façon sélective. Tantôt Fersen est un fat qui se vante de sa liaison avec la reine, tantôt il n'y a jamais fait référence dans son Journal.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveu souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Si importante que, si elle a jamais existé, nul n’en entendra plus jamais parler...

Très bien vu. Qui est cette femme si ce n'est la reine?...

Citation :

Exactement. Ce courrier prouve si besoin était que Fersen brouille délibérément les pistes dans sa correspondance. Il fait croire qu'il est à Paris alors qu'il est à Versailles. Le "aussi" n'a probablement été utilisé qu'aux mêmes fins (brouiller les pistes). Il n'est pas démontré avec certitude que la femme de l'été 1790 est la reine, mais la probabilité est très forte. Les similitudes entre cette mystérieuse femme et la reine sont trop nombreuses.

Désolée,cette démonstration ne vaut rien. Je suis d'ailleurs très déçue de votre part, car vous nous avez habitués à des analyses de qualité.  

Non, définitivement, quand Fersen écrit le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse, cette "elle" ne peut être Marie Antoinette. Cela a été démontré pour la permière fois par Nesta Webster, repris par Stanley Loomis.  

Pourtant, consolez-vous, Loomis et pense que Fersen et la reine se sont aimés et qu'ils ont peut-être consommé. Nul besoin, donc, de grogner sur ces malheureuses lettres comme sur l'ultime os à ronger.