Fersen, un chevalier courtois ? 2

Reinette a écrit:

Pourquoi croire des menteurs avérés, difficile de dire le contraire ou des gens qui cherchaient à se venger ?

..... avérés par qui, par quoi ?

Menteurs ou pas menteurs, peu importe, puisque nous pouvons fort bien nous passer de leurs témoignages : Marie-Antoinette, elle-même, écrit qu'elle aime Fersen.

Tiens ! Je te propose de prendre le problème autrement:
Imagine que tu es devant ta machine à laver le linge et que tu t'apprêtes à mettre dans le tambour un vêtement du Comte .  Bien sûr tu retournes les poches pour t'assurer qu'elles sont vides .  Normal .
Oh ! Tu as bien fait de vérifier, parce que justement tu découvres un billet !  Tu lis, un peu interloquée:

J’existe, mon bien aimé, pour t'adorer. Toi, le plus aimé des hommes.  Rien au monde ne pourra m’empêcher de t'adorer jusqu’à la mort.

Evidemment, tu ne peux pas te retenir de demander une explication au Comte qui te sors le plus paisiblement du monde :
" Tu sais bien, c'est mon amie Ginette . Nous sommes proches, mais sans plus . "

Cette explication te satisfait-elle ?
Et ne me dites pas, Pim et toi, que ce n'est pas le contexte dramatique de la Révolution, que Ginette ne revient pas de Varennes au milieu des vociférations haineuses des sans-culottes .

La question est : une femme écrit-elle qu'elle l'aime et qu'elle l'adore à un ami ?

Citation :

Citation :

Dois-je préciser que je trouve tes analyses d'une grande sagacité et que j'y applaudis sans réserve ?    Non, certainement .  

Moi aussi ! Bravo !

Tu vois chère Reinette, que nous sommes, mes deux chevaliers courtois et moi, en parfaite communion de pensée !  

pimprenelle a écrit:

Ce ne t'amuse plus ?  

C'est par phase . Cela dépend des moments .   Parfois il m'amuse d'argumenter, parfois je trouve très limite le ton de la conversation .

pimprenelle a écrit:

Ah, mais c'est la faute à ton pote... avec sa nuit soulignée, ses histoires de tentation, de Roméo et Juliette qu'on ne peut plus décoller... à la fin, il nous fait tourner la tête !  

Tu vois, ça par exemple !  
Ce n'est tout de même pas notre faute si Marie-Antoinette aime Fersen !!!                      

Ouais, bon... Redevenons sérieux deux minutes.

Comme tu le relèves toi-même, il y a évidemment le contexte de la révolution, et surtout cet échec épouvantable de Varennes. C'est lui qui conditionne tout le ton de ces lettres, pour moi. Dans d'autres, le comte de Fersen sera "le plus tendre des amis", comme Madame de Polignac est "la plus tendre des amies".

Ensuite, il y a le style du XVIIIe, qui n'est pas le nôtre. "Bien aimé", par exemple, était très usité, et notamment par des hommes entre eux.

Et puis... Marie Antoinette, c'est Marie Antoinette, la reine de France qui n'est déjà plus que reine des Français, une princesse en péril et aux abois, mais qui n'en reste pas moins une archiduchesse de Habsbourg. Pas Reinette, pas moi, pas toi.  

Enfin, comme tu le remarques si bien, on peut écrire qu'on l'adore à un ami comme les nôtres... pourquoi pas à un ami comme Fersen ?  

Bref, je l'ai dit mille fois, mais je veux bien le répéter, puisqu'il t'amuse visiblement beaucoup de discutailler, pour moi, le sentiment que Marie Antoinette porte à Fersen inclut la confiance, la tendresse, l'affection, la sollicitude. Mais pas la jalousie. Et je ne vois aucune trace non plus de désir sexuel. Elle-même considérant Fersen comme "son ami", je ne vois pas pourquoi je ne la suivrais pas.  

Citation :

Ce n'est tout de même pas notre faute si Marie-Antoinette aime Fersen !!!                      

Mais, justement, on ne parlait plus de Marie Antoinette...  

Citation :

Tu vois chère Reinette, que nous sommes, mes deux chevaliers courtois et moi, en parfaite communion de pensée !  

Eh bien, c'est magnifique !   Peut-être, ainsi, parviendrez-vous peu à peu à pénétrer les arcanes de l'amour courtois ?  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ce ne t'amuse plus ?  

C'est par phase . Cela dépend des moments .   Parfois il m'amuse d'argumenter, parfois je trouve très limite le ton de la conversation .

Moi aussi, dès qu'on s'écarte trop de Marie Antoinette...  

pimprenelle a écrit:

Comme tu le relèves toi-même, il y a évidemment le contexte de la révolution, et surtout cet échec épouvantable de Varennes. C'est lui qui conditionne tout le ton de ces lettres, pour moi.  

Je le relève parce que c'est votre argument massue, au contraire pour vous demander de ne pas me l'opposer . Ce n'est pas du tout pareil .  Tu détournes mon propos . Car tu sais parfaitement que je le rejette, cet argument, même s'il y a cristallisation des sentiments de Marie-Antoinette à ce retour de Varennes .   Ce que je t'accorde volontiers .
Bien avant l'horreur de la Révolution, Greutz et Taube tombent d'accord sur les signes très visibles de l'émoi qui étreint Marie-Antoinette en présence de Fersen .  Ses yeux se remplissent de larmes, etc ......
Les affres de la Révolution ne sont pas encore passés par là, Varennes est encore loin ..... Elle aime Fersen des années avant le cataclysme .

Citation :

 Elle aime Fersen des années avant le cataclysme .

Si tu le dis...   Tu en es tellement persuadée !  

L'ennui, tu vois, c'est que tu ne parviens pas à en persuader les autres.  

Est-ce aveuglement ou mauvaise foi ?

Les deux mon général ! Doublé de surdité !!

pimprenelle a écrit:

Voilà qui me rassure.   C'est donc que vous n'entendiez pas faire faire des galipettes à Marie Antoinette et Fersen à la faveur de la nuit. C'est déjà ça.  

Je n'ai pas dit ça non plus. Je vous parle des visites diurnes et nocturnes de Fersen et de la supplique que Marie -Antoinette lui envoie, de ne plus revenir à Paris. Et vous me répondez pour me parler des "galipettes" de la reine aux Tuileries et de ses règles. C'est juste que je ne comprends pas vos raisonnements.

Citation :

C'est quand même ahurissant d'extrapoler ainsi !

... ou comment déformer les propos des autres quand on a rien à répondre de pertinent à ce qui est vraiment dit.

Citation :

Tu vois chère Reinette, que nous sommes, mes deux chevaliers courtois et moi, en parfaite communion de pensée !  

Tout à fait.  

Citation :

Parfois il m'amuse d'argumenter, parfois je trouve très limite le ton de la conversation .

Oui ça gâche le plaisir.

[quoteJe le relève parce que c'est votre argument massue, au contraire pour vous demander de ne pas me l'opposer . Ce n'est pas du tout pareil .  Tu détournes mon propos . Car tu sais parfaitement que je le rejette, cet argument, même s'il y a cristallisation des sentiments de Marie-Antoinette à ce retour de Varennes .   Ce que je t'accorde volontiers .
Bien avant l'horreur de la Révolution, Greutz et Taube tombent d'accord sur les signes très visibles de l'émoi qui étreint Marie-Antoinette en présence de Fersen .  Ses yeux se remplissent de larmes, etc ......
Les affres de la Révolution ne sont pas encore passés par là, Varennes est encore loin ..... Elle aime Fersen des années avant le cataclysme .[/quote]

Mais oui! Leur relation ne date pas de la révolution. Elle lui obtient le Royal-Suédois en 1783 par exemple. Malheureusement le Journal de Fersen pour la période antérieure au mois de mai 1791 a été détruit. Mais il reste des éléments de preuve ça et là. Outre les témoignages, il y a l'histoire du poêle que la reine a fait installer dans la chambre de Fersen à côté de la sienne à Trianon.

Reinette a écrit:

Puisque tu dis que tu te fous de Campan, j'en déduis que tu abandonnes son témoignage !

(...)
Ça réduit quand même beaucoup beaucoup de témoignages ! Attention ! Je ne dis pas tous ! Mais pour les plus gros, c'est fini.
On ne viendra plus me sortir "Napoléon !" comme autorité incontestable parce que là, ce n'est vraiment pas recevable.
Comment peux-tu me prouver le contraire ?

Reinette, si tu le veux bien, nous reprendrons ce débat (mais vite-fait alors hein ! ), le jour de notre soirée Napo.  
Encore plus aujourd’hui qu’il y a un, deux, trois, quatre jours...je passe Campan. Du moins par écrit.
On s’est exprimé, tu t’es exprimée. Bien !

pimprenelle a écrit:

C'est que je m'inquiète pour toi...

Tu t'inquiètes pour moi ?
Oh ! Que c'est gentil ! Cela me touche beaucoup, tu penses bien.
Mais, je te rassure tout de suite alors, au contraire : im-pe-ccable ! La grande forme physique et mentale !
Et toi ? Tout va bien de ton côté ?

Citation :

Est-ce aveuglement ou mauvaise foi ?

Juste une troisième possibilité, chère amie, qui ne t'était même pas venue à l'idée : je n'ai tout simplement pas la même opinion que toi.  

Citation :

Et toi ? Tout va bien de ton côté ?  

Mais parfaitement bien ! Merci beaucoup !    Quoique j'aime de moins en moins l'hiver au fil des années... et que ça commence à cailler sec... non, pas sec, justement...  

Citation :

Citation :

Est-ce aveuglement ou mauvaise foi ?

Les deux mon général ! Doublé de surdité !!

Ah, cher ami, je n'ai jamais eu le plaisir d'entendre votre voix...  

Citation :

Je n'ai pas dit ça non plus. Je vous parle des visites diurnes et nocturnes de Fersen et de la supplique que Marie -Antoinette lui envoie, de ne plus revenir à Paris. Et vous me répondez pour me parler des "galipettes" de la reine aux Tuileries et de ses règles. C'est juste que je ne comprends pas vos raisonnements.

Et, moi, c'est juste qu'il m'avait frappée que vous ayez souligné de nuit.  

Ça, plus vos histoires de tentation, d'adolescents indécollables... vous aviez l'air en très grande forme, hier soir !  

Citation :

Citation :

C'est quand même ahurissant d'extrapoler ainsi !

... ou comment déformer les propos des autres quand on a rien à répondre de pertinent à ce qui est vraiment dit.

Peut-être vous étiez-vous exprimé trop peu clairement ? En effet, il est intéressant de voir que Reinette et moi avons compris la même chose en vous lisant.  

   Voilà où nous en sommes après une semaine !!!