Fersen, un chevalier courtois ? 2

Dans ces conditions, autant s'en remettre à ce que Marie-Antoinette dit elle-même : elle l'aime.  

pimprenelle a écrit:

Crédible, le témoignage du cocu sur l'homme par lequel il fut cocu ?! Vous avez une étrange notion de la crédibilité.

... bah oui, quel est le problème? Si on devait exclure le témoignage de tous les cocus, il ne resterait plus beaucoup de témoins.

En effet. Nul n'a jamais songé à contester ce fait.

Citation :

... bah oui, quel est le problème? Si on devait exclure le témoignage de tous les cocus, il ne resterait plus beaucoup de témoins.  

Louis XVI, déjà...  

pimprenelle a écrit:

Louis XVI, déjà...

Pardon ?

pimprenelle a écrit:

C'est ça, Saint Priest... Il me semblait bien que ce n'était pas du sérieux.  

Oui, pourquoi le témoignage de Saint-Priest ne serait-il pas sérieux ?  

Simone Bertière n'a pas étudié que les Mémoires de Saint-Priest mais toutes les sources.
Elle arrive à cette conclusion ( très voisine de celle de Zweig ):

Peu importe la nature exacte des liens qui l'ont unie au beau Suédois, ni l'étendue des privautés qu'ils s'autorisèrent . Il éclate aux yeux qu'elle a violé une des règles fondamentales de la condition de reine en France .  Elle ne s'est pas contentée de rejeter, d'emblée, la convention de façade qui voulait que l'épouse du roi parût toujours amoureuse de son mari . Elle a imposé la présence à ses côtés d'un homme élu par elle, affirmant ainsi ses droits à la liberté d'aimer à sa guise.
Elle l'a fait sur le tard et avec une relative discrétion, mais sans le moindre sentiment de culpabilité . Et elle a réussi à faire admettre la chose par Louis XVI et par une partie de la cour. Une fois de plus, contre la tradition, contre la pression du milieu, elle a fait prévaloir sa volonté . A ses risques et périls .


Quel caractère bien trempé et passionné !  

Citation :

Si on devait exclure le témoignage de tous les cocus, il ne resterait plus beaucoup de témoins.  

                   

Oui je suis tout a fait d'accord avec toi. Mais par dessus tout ça, je pense que c'est en lui seul et je pèse mes mots qu'elle avait totalement confiance. Ne demandant rien, restant toujours à sa place, beau garçon, et surtout coureur de jupons donnant le change.Qu'ils fussent amants je n'en suis pas très sûr, mais que la Reine se soit trouvée femme, c'est à dire comprise, protégée des autres, des séismes et perfidies des courtisans, et épaulée.

Citation :

Qu'ils fussent amants je n'en suis pas trés sûr,

Je ne l'ai jamais affirmé non plus .  

1/ Les témoignages de cocus ne sont pas à jeter et personne ne l'a jamais affirmé.
C'est quand le cocu accuse une autre personne, en l'occurrence son supérieur hiérarchique, qui l'a renvoyé, d'être cocu lui-aussi à cause du même quidam qui est sujet à caution.
Vous croyez vraiment que lors d'un procès on prendrait au sérieux ce genre de témoignage ? Le gars est tout, sauf neutre.
Monsieur m'a fait cocu mais il a aussi fait cocu mon patron qui m'a viré.
_Ah bon et quelles preuves avez-vous ?
_...
Puisque la preuve pour vous est simplement qu'il l'affirme.


2/ Pour en revenir au texte de Bombelles et à la phrase rajoutée qu'aurait dit Marie-Antoinette.
D'où Kunstler sort celle-ci ? Pas de Bombelles en tout cas. Quelle source alors ?
Kunstler ne fait pas correctement son boulot d'historien s'il ne cite pas ses sources. C'est tout simple.

Nul besoin de prendre la mouche car personne chère Eléonore ne t'accuse de mauvaise foi. C'est tout simplement que nous aimerions décortiquer cet extrait de la biographie de Kunstler. Bien entremêlée tu en conviendras puisqu'il mêle sources identifiables et d'autres non.

Citation :

Je n'ai pas très bien compris en quoi le témoignage du marquis de Bombelles sur la relation entre Marie-Antoinette et Fersen serait plus recevable que les témoignages du comte de Creutz, de la duchesse de Fitz-James, du baron de Taube, du marquis de Saint-Priest, de la comtesse de Boigne etc... D'une part, Bombelles était souvent en poste à l'étranger (ambassadeur en poste au Portugal puis à Vienne, notamment). D'autre part, il ne faisait pas partie de la société Polignac et n'était pas plus intime de Marie-Antoinette et Fersen, que Mme de Boigne et ses parents. Sans doute moins que Mme de Boigne même, qui jouait avec le petit dauphin lorsqu'elle était enfant.

Bombelles n'était pas vraiment en poste à l'étranger entre 1782 et 1789. Un an maximum. Et pas à Vienne. Cela ne risquait pas tant il était peu apprécié de Mercy, Vermond et de Joseph II. Il détestait l'alliance. Donc il aurait pu justement avoir ses raisons de critiquer la reine. Il dit bien que son principal défaut est de trop écouter sa famille.
Quant à la société Polignac, il y était invité plusieurs fois par semaine.  Il avait très souvent des entretiens avec la duchesse qui l'appréciait beaucoup et lui avait même promis un poste au gouvernement.
Il a réussi l’exploit d'être au mieux avec la favorite ( pas une page sans avoir un témoignage des bontés qu'elle lui accorde) et le baron de Breteuil son mentor qui pourtant avaient de bonnes raisons de ne pas s'entendre. Il a réussi à maintenir l'équilibre entre ces deux partis.
Il est aussi très bien avec la comtesse Diane qui l'a reçu chez elle, dans une campagne tout près de chez moi aujourd'hui.
Mieux en cour, c'est difficile...

De plus, sa femme vivait dans l'intimité la plus complète avec madame Elisabeth. Membre de la famille royale beaucoup plus proche de la reine que Mesdames... Elle avait même son appartement au Petit Trianon. Pas Adélaïde ou Victoire que je sache. Ni même le dauphin...
Le dauphin vivait à Meudon près de Bellevue où étaient Mesdames. Monsieur et madame d'Osmond étaient à leur service. Pas du tout, mais alors pas du tout proches de la reine ou de madame de Polignac.
Enfin le dauphin est mort à sept ans et demi. Pouvait-il savoir des choses pareilles sur sa mère ?

Peut-on raisonnablement recevoir le témoignage d'une enfant qui vivait auprès de princesses qui les premières ont traité Marie-Antoinette d'Autrichienne ? Qui n'ont cessé de hurler sur le comportement de la reine ?
Est-elle plus crédible qu'une adulte qui a passé toute sa vie auprès de madame Elisabeth dont elle était la meilleure amie ?
Madame Adélaïde connaissait-elle mieux Marie-Antoinette que madame Elisabeth ou madame de Polignac ?
Et je ne parle pas d'enfants !
Madame de Boigne a croisé combien de fois Marie-Antoinette ?


Les autres sont des Suédois.
Quant à madame de Fitz-James, je ne connais pas son témoignage.
Tu as oublié ceux de Monsieur, de madame Campan ou de Napoléon.

Citation :

Oui, pourquoi le témoignage de Saint-Priest ne serait-il pas sérieux ?  

Simone Bertière n'a pas étudié que les Mémoires de Saint-Priest mais toutes les sources.
Elle arrive à cette conclusion ( très voisine de celle de Zweig ):

Peu importe la nature exacte des liens qui l'ont unie au beau Suédois, ni l'étendue des privautés qu'ils s'autorisèrent . Il éclate aux yeux qu'elle a violé une des règles fondamentales de la condition de reine en France .  Elle ne s'est pas contentée de rejeter, d'emblée, la convention de façade qui voulait que l'épouse du roi parût toujours amoureuse de son mari . Elle a imposé la présence à ses côtés d'un homme élu par elle, affirmant ainsi ses droits à la liberté d'aimer à sa guise.
Elle l'a fait sur le tard et avec une relative discrétion, mais sans le moindre sentiment de culpabilité . Et elle a réussi à faire admettre la chose par Louis XVI et par une partie de la cour. Une fois de plus, contre la tradition, contre la pression du milieu, elle a fait prévaloir sa volonté . A ses risques et périls .


Quel caractère bien trempé et passionné !  

Mais puisque que nous savons maintenant que Zweig s'est trompé...

Et sur quoi se repose Simone Bertière quand elle dit que Marie-Antoinette affiche l'homme de son coeur aux yeux de la cour ? Déjà que pour Louis XVI, je ne vois pas où et quand il l'a accepté.  
Quels membres de la cour en parlent ? Si tout le monde le savait et l'acceptait, pourquoi Bombelles l'aurait-il caché ?

Reinette a écrit:

2/ Pour en revenir au texte de Bombelles et à la phrase rajoutée qu'aurait dit Marie-Antoinette.

La phrase n'est pas rajoutée à Bombelles .  Elle ne lui est pas attribuée .  Elle n'est pas rattachée à sa citation . Elle la suit, logiquement, car la scène entre Marie-Antoinette et Louis XVI, où est prononcée cette fameuse phrase, découle de l'effondrement de Louis XVI à la lecture desdites lettres  ( scène, à la chasse, relatée par Bombelles ) .

Bombelles se garde bien d'émettre des suppositions .  Il rapporte la scène, point barre !
Et, je te l'ai dit plus haut, quand Bombelles évoquera Fersen ce sera pour réfuter toute liaison entre le Suédois et la reine .

Reinette a écrit:

D'où Kunstler sort celle-ci ?  Pas de Bombelles en tout cas. Quelle source alors ?
Kunstler ne fait pas correctement son boulot d'historien s'il ne cite pas ses sources. C'est tout simple.

O.K. Kunstler ne cite pas sa source, c'est regrettable, mais cette phrase ( que nous avons tous lue ailleurs que sous sa plume ) n'est pas sortie de son imagination .
Tiens, par exemple, je cite à présent Bordonove :

On disait aussi que " le pauvre homme " était trop heureux de tolérer cette liaison . Pourtant l'anecdote suivante jette une étrange lumière sur l'amertume de Louis .
Au cours d'une chasse, on lui remit un paquet de lettres . Il quitta l'équipage pour les lire . Entendant des hoquets, les écuyers s'approchèrent . Ils le virent assis sur l'herbe, les lettres autour de lui, suffoquant de larmes . Le prince de Lambesc s'approcha.
--- Laissez-moi ! Laissez-moi ! lui dit le roi .
On l'emmena quasi de force . On le remit en selle . Il faillit se trouver mal. On le ramena en voiture . Fort inquiète, la reine l'interrogea doucement . Il finit par avouer que les lettres contenaient des accusations abominables . Elle le pressa davantage .  Il dit qu'un des billets faisait allusion à Fersen .
--- On veut donc, s'écria-t-elle, nous enlever le seul ami sincère sur lequel nous puissions compter !
Elle offrit de ne plus le voir . Le roi lui demanda de ne rien changer à ses habitudes, mais n'était-ce pas qu'il renonçait à se battre, cédait, une fois de plus, à la fatalité qui s'acharnait sur lui ? Cependant, Marie-Antoinette n'avait point menti en disant que Fersen était son " seul ami sincère " . L'heure approchait où, pour la sauver, il risquerait sa vie et son honneur .

( Les Rois qui ont fait la France,  Louis XVI  de Georges Bordonove )

J'irai cet après-midi chercher dans la biographie de Louis XVI de Petitfils .
Je ne sais pas, moi ! Pourquoi est-ce que Majesté ne téléphonerait pas une fois de plus à sa petite amie E. Lever ?
Peut-être que notre ami Berry, qui a beaucoup travaillé sur Louis XVI, saurait nous répondre ?

Reinette a écrit:

Mais puisque que nous savons maintenant que Zweig s'est trompé...

C'est à dire ?

Reinette a écrit:

..................................................
............................................................................
............................................................................
Les autres sont des Suédois.
Quant à madame de Fitz-James, je ne connais pas son témoignage.
Tu as oublié ceux de Monsieur, de madame Campan ou de Napoléon.

Ben non, ma citation est de Bombelles, pas du pape .

Mme de Sabran a écrit:

( Les Rois qui ont fait la France,  Louis XVI [/i]  de Georges Bordonove )

La biographie de Bordonove ? Il y a belles lurettes, pas loin de quinze ans que je l'ai renvoyée à la poubelle. Elle est toute sauf crédible !!!
Ce que je vois surtout c'est que des historiens peu soucieux de véracité se sont emparés de l'anecdote de Bombelles pour lui faire dire n'importe quoi.
Si l'on me dit qu'Evelyne Lever est incontestable sur le sujet, je rappelle qu'elle croit dur comme fer que Marie-Antoinette riait derrière un bosquet lors de la fameuse entrevue de Rohan. Sans oublier qu'elle ne compte que deux enfants à Louis XVI et Marie-Antoinette. Et j'en passe.

Quant à Petitfils, j'ai beau regarder aux années 1787-1789, à Fersen, à Lambesc, à Bombelles, à la partie Les états d'âme du roi : pas de traces de l'anecdote de Bombelles. Donc forcément pas de traces de sa suite, qui pour l'instant me donne l'impression très forte d'avoir été inventée par Kunstler.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

..................................................
............................................................................
............................................................................
Les autres sont des Suédois.
Quant à madame de Fitz-James, je ne connais pas son témoignage.
Tu as oublié ceux de Monsieur, de madame Campan ou de Napoléon.

Ben non, ma citation est de Bombelles, pas du pape .

I don't undestand...

Citation :

Reinette a écrit:

Mais puisque que nous savons maintenant que Zweig s'est trompé...

C'est à dire ?

Son propos repose sur le fait que Marie-Antoinette frustrée sexuellement ne pouvait être qu'une femme frivole qui ne pensait qu'à la fête et aux toilettes. Tu parles d'une vision restrictive !
C'est également la thèse coppolienne.

Citation :

O.K. Kunstler ne cite pas sa source, c'est regrettable, mais cette phrase ( que nous avons tous lue ailleurs que sous sa plume ) n'est pas sortie de son imagination .

Mais justement la question est : d'où sort cette phrase ?

Car il ne faut pas être sorti de Saint-Cyr pour comprendre qu'il y a un énorme problème de crédibilité historique de passer de :
Le 27 septembre (1788) à Versailles. _ Nos plus lestes fureteurs de Cour ne parviennent pas à deviner tout ce qui se passe dans l'intérieur de la nôtre. Aujourd'hui le Roi, étant à la chasse, y a reçu un paquet de lettres. Il s'est enfoncé dans un taillis pour les lire, et bientôt on l'a vu assis par terre, ayant son visage entre les mains et ses mains appuyées sur ses genoux. Ses écuyers et d'autres personnes, l'ayant entendu sangloter, ont été chercher M. de Lambesc. Il s'est approché. Le Roi lui a dit brusquement de se retirer. Il a insisté. Alors le Roi, lui montrant un visage couvert de larmes, lui a répété, mais d'un ton de bonté : "Laissez-moi". Peu de temps après, S. M., pour remonter à cheval, a eu besoin qu'on l'y portât. En quelque sorte elle s'y est trouvé mal. On lui a amené une chase, où elle s'est trouvé mal une seconde fois. Enfin elle est revenue à Versailles, ayant repris ses sens et l'extérieur de la tranquillité ainsi que celui de la bonne santé. Cette aventure est tenue secrète, mais ce secret sera mal gardé avec tant de personnes dans la confidence. Les motifs que l'on donne à la peine qu'a éprouvé le Roi en lisant des lettres sont à ranger dans la classe d'une foule d'autres bruits populaires qui ne méritent aucune créance. Je rapporte un fait, un fait affligeant, mais j'en ignore entièrement la cause.

Source bien précise où  il s'avère que nul ne connaît la cause du chagrin du roi et où Marie-Antoinette n'est pas du tout mentionnée.

à  sa suite supposée :
La reine, alarmée, l'interrogea . Le roi lui avoua que les lettres qu'il venait de parcourir contenaient des accusations abominables. L'accablement dans lequel cette lecture l'avait plongé lui en avait fait oublier les termes . Il se souvenait toutefois que l'un de ces billets faisait allusion à Fersen . Marie-Antoinette secoua la tête . Que n'avait-on pas déjà dit sur Fersen et sur elle ! Surtout depuis que cet officier suédois était reçu à Versailles avec la sympathie que lui méritait son dévouement . " On veut donc nous enlever le seul ami sincère sur lequel nous puissions compter ! " ajouta-t-elle d'une voix attristée . Et, comme elle lui proposait de ne plus revoir Fersen lorsqu'il serait de retour en France, le roi s'y opposa et la pressa vivement de ne rien changer à ses habitudes .

Tirée de Kunstler d'on ne sait où.

Comment dès lors accepter la seconde partie qui n'a aucune référence sérieuse ?

Parce qu'encore, si Kunstler s'appuie bien sur le témoignage d'une autre personne présente à la cour, autre que Bombelles (mais que nous ignorons encore à ce jour), mettre ce passage à la suite du diariste, sans préciser qu'il change d'auteur est de la manipulation textuelle. Il a fait croire à tous ses lecteurs et les historiens à sa suite qui ne se sont pas pris la peine de lire Bombelles (Petitfils par exemple) que Marie-Antoinette et Fersen étaient concernés dans cette histoire. C'est de la pure tromperie d'historien. C'est grave je trouve.  

Ce sujet Marie-Antoinette/Fersen est certainement un des points les plus passionnants de cette histoire. Car plus on creuse ce qui s'est dit à leur propos, plus on s'aperçoit qu'il n'y a eu que mensonges et arrangements de la vérité.
Je le répète : plus jeune, comme tout le monde j'étais persuadée de leur amour. Il a suffi ensuite au cours des années de recherche pour constater des non-sens. Plus je déroule ce fil, plus je m'aperçois qu'il y a eu tromperie. C'est fou !

Je trouve nettement plus passionnant de passer d'une certitude qui se fissure et d'en connaître toutes les lézardes plutôt que tout faire pour certifier sa thèse de départ.

Reinette a écrit:

La biographie de Bordonove ? Il y a belles lurettes, pas loin de quinze ans que je l'ai renvoyée à la poubelle. Elle est toute sauf crédible !!!

Cela ne m'a pas frappée .  Mais si Louis XVI y est dépeint comme un balourd, ça n'a pu que te déplaire à coup sûr .

Reinette a écrit:

Ce que je vois surtout c'est que des historiens peu soucieux de véracité se sont emparés de l'anecdote de Bombelles pour lui faire dire n'importe quoi.
Si l'on me dit qu'Evelyne Lever est incontestable sur le sujet, je rappelle qu'elle croit dur comme fer que Marie-Antoinette riait derrière un bosquet lors de la fameuse entrevue de Rohan. Sans oublier qu'elle ne compte que deux enfants à Louis XVI et Marie-Antoinette. Et j'en passe.

Ce qui ne l'empêcherait pas de connaître éventuellement la source sur laquelle nous nous interrogeons .

Reinette a écrit:

Quant à Petitfils, j'ai beau regarder aux années 1787-1789, à Fersen, à Lambesc, à Bombelles, à la partie Les états d'âme du roi : pas de traces de l'anecdote de Bombelles. Donc forcément pas de traces de sa suite, qui pour l'instant me donne l'impression très forte d'avoir été inventée par Kunstler.

Bien . Cela m'évite de chercher .

Reinette a écrit:

La reine, alarmée, l'interrogea . Le roi lui avoua que les lettres qu'il venait de parcourir contenaient des accusations abominables. L'accablement dans lequel cette lecture l'avait plongé lui en avait fait oublier les termes . Il se souvenait toutefois que l'un de ces billets faisait allusion à Fersen . Marie-Antoinette secoua la tête . Que n'avait-on pas déjà dit sur Fersen et sur elle ! Surtout depuis que cet officier suédois était reçu à Versailles avec la sympathie que lui méritait son dévouement . " On veut donc nous enlever le seul ami sincère sur lequel nous puissions compter ! " ajouta-t-elle d'une voix attristée . Et, comme elle lui proposait de ne plus revoir Fersen lorsqu'il serait de retour en France, le roi s'y opposa et la pressa vivement de ne rien changer à ses habitudes .

Ce passage donc dont la véracité est sujette à caution pose problème d'une part pour son origine, faussement collée au témoignage de Bombelles, mais d'autre part pour le fond lui-même.

La reine, alarmée : donc déjà, elle se sent inquiète et n'a sûrement pas sa conscience tranquille.
l'interrogea : depuis quand la reine interroge le roi ?  Qui ignore que c'est le roi qui parle en premier ?
Le roi lui avoua : alors là... Le roi avoue à la reine ?  
D'autant que si l'on se fie au propos, la reine a toute raison d'avoir mauvaise conscience envers son mari. Mais, non ici, c'est le roi qui est tout penaud devant sa femme.
Donc d'emblée, la première phrase n'est pas crédible.

Ensuite, la deuxième phrase montre clairement que le roi a eu des pamphlets en main. Qu'il les lise, normal. Qu'il les croie, non. Son chagrin ne peut en aucun cas être dû à sa confiance envers des pamphlets.
Un billet parmi eux mentionne Fersen. Un billet parmi un paquet de lettres ! Fersen mentionné, comme d'habitude parmi quoi, d'après vous ? S'il s'agit de pamphlets, comme l'affirme Kunstler ou le témoin pour l'instant anonyme, ce ne peut être que parmi des dizaines et dizaines d'autres amants de la reine. En 1788, la liste était très longue.
Mais relevons seulement celui de Fersen...
La suite qui fait de Fersen le seul ami sur lequel le couple royale ne peut compter... Et bien ne pourrions pas plutôt lire cela en plein coeur de la Révolution ? Dans les années 1790-91-92 où réllement Fersen était le seul sur lequel compter ?
Qu'est-ce qui en 1788 permettait à Fersen d'être si indispensable au couple royal ? Rien.
D'autant qu'à la même date, Marie-Antoinette disait avoir deux seuls réels amis : madame de Polignac et Esterhazy.
Elle ne comptait pas encore Fersen. Me direz-vous, c'est que justement il n'est pas son ami mais bien autre chose. Alors pourquoi parlerait-t-elle d'ami à Louis XVI ? Et le seul, en plus !
Cette phrase n'a de sens qu'une fois à Paris. Pas encore en 1788.

D'une voix attristée : Faut-il que ce témoin est des entrées privilégiées dans l'appartement de la reine, alors que celle-ci est en discussion bien privée avec son mari...
Or apparemment ce n'est pas madame Campan.

Lorsqu'il serait de retour en France : mais Fersen n'est-il pas en France en 1788 ?

Et pour conclure par un Louis XVI qui franchement le pauvre n'avait aucune raison de se mettre dans un état pareil puisqu'au final il pousse clairement sa femme à continuer son idylle.  

Reinette a écrit:

I don't undestand...

Je voulais dire que je préfère éviter de m'éparpiller dans toutes les directions . Je pars de Bombelles, bon ! Ensuite, exit Bombelles . Soit !

Attendons de trouver la source de la phrase prêtée à Marie-Antoinette, sans nous empêtrer dans toutes les considérations que nous avons déjà faites sur la crédibilité de tous les contemporains . C'est fatigant à la longue ...  Enfin moi, j'en ai ras-le-bol .

Citation :

Reinette a écrit:

La biographie de Bordonove ? Il y a belles lurettes, pas loin de quinze ans que je l'ai renvoyée à la poubelle. Elle est toute sauf crédible !!!

Cela ne m'a pas frappée .  Mais si Louis XVI y est dépeint comme un balourd, ça n'a pu que te déplaire à coup sûr .

Oh à l'époque où j'ai lu cette bio, j'étais encore loin de connaître Louis XVI.  
Bordonove est tout sauf un historien crédible.
Regarde le passage que tu en cites ! Le pauvre homme ! Je n'appelle pas cela de l'Histoire.  
Sa page Wiki ne fait que me confirmer :
Philippe-Jean Catinchi, agrégé d'histoire1, porte sur lui cette appréciation : « Malgré une vision rarement conforme à l’état de la recherche historique, le public est au rendez-vous » et, un peu plus loin : « On signalera encore ses contributions à une autre collection grand public, d’une rigueur scientifique aléatoire au fil des décennies,http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Bordonove

Citation :

Reinette a écrit:

Ce que je vois surtout c'est que des historiens peu soucieux de véracité se sont emparés de l'anecdote de Bombelles pour lui faire dire n'importe quoi.
Si l'on me dit qu'Evelyne Lever est incontestable sur le sujet, je rappelle qu'elle croit dur comme fer que Marie-Antoinette riait derrière un bosquet lors de la fameuse entrevue de Rohan. Sans oublier qu'elle ne compte que deux enfants à Louis XVI et Marie-Antoinette. Et j'en passe.

Ce qui ne l'empêcherait pas de connaître éventuellement la source sur laquelle nous nous interrogeons .

Alors pourquoi la cacher ? Pourquoi faire croire qu'elle suit naturellement le passage  de Bombelles ?
J'appelle cela de la malhonnêteté d'historien.

Reinette a écrit:

Son propos repose sur le fait que Marie-Antoinette frustrée sexuellement ne pouvait être qu'une femme frivole qui ne pensait qu'à la fête et aux toilettes. Tu parles d'une vision restrictive !
C'est également la thèse coppolienne.

Zweig parle là de Marie-Antoinette dauphine et toute jeune reine .
Elle n'a pas eu 18 ans toute sa vie .  L'analyse de Zweig ne se fige pas sur cette image réductrice .

Citation :

Je voulais dire que je préfère éviter de m'éparpiller dans toutes les directions . Je pars de Bombelles, bon ! Ensuite, exit Bombelles . Soit !
Attendons de trouver la source de la phrase prêtée à Marie-Antoinette, sans nous empêtrer dans toutes les considérations que nous avons déjà faites sur la crédibilité de tous les contemporains . C'est fatigant à la longue ...  Enfin moi, j'en ai ras-le-bol .

Ce n'est pas moi, c'est ton chevalier courtois qui ne comprend pas notre fixette sur Bombelles. Comme quoi il serait moins crédible que la comtesse de Boigne !

Oui mais cette source, il nous la faut absolument !
Kunstler a deux possibilités : soit il la sort bien d'un témoignage précis mais à sa lecture, n'importe qui peut croire qu'elle provient de Bombelles, ce qui est faux et a trompé tous ceux après lui, très nombreux hélas qui n'ont pas lu Bombelles , soit il l'invente.
Regarde Majesté, hier : pour lui il était évident que la phrase de Marie-Antoinette provenait de Bombelles :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Quant à la petite phrase attribuée à Marie Antoinette, je ne me rappelle plus la source de cette citation. Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire ?  

N'est-ce pas Bombelles?

Bien à vous.

Citation :

La partie qui cite cette phrase n'est donc pas une citation de Bombelles...
Au temps pour moi...

Bien à vous.

Ce passage de Kunstler est donc dangereux historiquement.

Deuxièmement, la suite de l'anecdote de Bombelles est un amas d'absurdités comme je viens de le montrer plus haut.

Savoir d'où elle vient est donc tout à fait légitime !

Moi je n'en ai pas du tout ras-le-bol : découvrir que plus on creuse cette histoire, plus on découvre des mensonges et des non-sens me passionne.