Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

Reinette a écrit:

Pourquoi croire des menteurs avérés, difficile de dire le contraire ou des gens qui cherchaient à se venger ?

..... avérés par qui, par quoi ?

Ah bon, toi tu gobes le texte de Holland d'après madame Campan ?  
Non, déjà parce que tu ne crois pas que Marie-Antoinette ait eu d'autres amours que Fersen. Donc déjà, c'est réglé.  
Comme Campan ment et il est impossible de dire le contraire puisque tout le monde sait qu'elle n'était pas présente à Versailles le 6 octobre, du même coup Holland ment puisque c'est lui qui retranscrit ce que Campan disait. Talleyrand ment lui aussi forcément puisqu'il a cité deux fois le témoignage de madame Campan, toujours d'après Holland. Excuse-moi si cela ne fait pas beaucoup pour être pris pour des menteurs avérés.    

Citation :

Menteurs ou pas menteurs, peu importe, puisque nous pouvons fort bien nous passer de leurs témoignages : Marie-Antoinette, elle-même, écrit qu'elle aime Fersen.

Une phrase, une seule phrase pour laquelle vous vous emballez, l'unique rescapée de toutes ces sources démontées une à une depuis le début du sujet !    Je comprends que vous vous y accrochez, la preuve, il n'y a plus que celle-ci qui tourne depuis plusieurs jours, car oui vous ave bien abandonnez vos témoins puisque vous ne les ressortez plus, sachant désormais leur crédibilité nulle !

Et dans quel contexte, je te prie ? Celui où Marie-Antoinette a vécu un des pires échecs de sa vie. Et elle ne chercherait pas à remonter le moral de celui qui a tout fait pour la sauver ?

Citation :

Tiens ! Je te propose de prendre le problème autrement:
Imagine que tu es devant ta machine à laver le linge et que tu t'apprêtes à mettre dans le tambour un vêtement du Comte .  Bien sûr tu retournes les poches pour t'assurer qu'elles sont vides .  Normal .
Oh ! Tu as bien fait de vérifier, parce que justement tu découvres un billet !  Tu lis, un peu interloquée:

J’existe, mon bien aimé, pour t'adorer. Toi, le plus aimé des hommes.  Rien au monde ne pourra m’empêcher de t'adorer jusqu’à la mort.

Evidemment, tu ne peux pas te retenir de demander une explication au Comte qui te sors le plus paisiblement du monde :
" Tu sais bien, c'est mon amie Ginette . Nous sommes proches, mais sans plus . "

Cette explication te satisfait-elle ?
Et ne me dites pas, Pim et toi, que ce n'est pas le contexte dramatique de la Révolution, que Ginette ne revient pas de Varennes au milieu des vociférations haineuses des sans-culottes .

La question est : une femme écrit-elle qu'elle l'aime et qu'elle l'adore à un ami ?

Le problème est réglé puisque c'est le Comte qui fait la lessive !

Non, plus sérieusement, s'il s'avérait que je tombe sur ce type de billets, évidemment j'exigerais une explication. Mais s'il me répond qu'en effet son amie vit un moment très difficile et qu'elle le voit comme un de ses derniers espoirs, je saurais comprendre. A tel point que cela est déjà arrivé. N'oublie pas non plus qu'au XXIème siècle, nous sommes moins lyriques qu'au XVIIIème siècle et rares sont ceux qui se retrouvent face à un danger mortel. Qui saurait comment réagir ? Son J'existe prouve bien qu'elle a échappé de peu à la mort et elle le sait. Peu de chances que les amies du Comte arrive à cette extrémité.
De toute façon, je fais confiance au Comte.

A l'inverse, pour toi, un tel mot ne peut être que le fruit d'une femme amoureuse. Ok, mais amoureuse d'un mec qui devait se balader très souvent avec des billets doux dans les poches et pas forcément de la main de Marie-Antoinette !
Et Louis XVI ?   Lui par contre, ce n'est pas grave s'il tombe sur ces mots ? Non, parce que pour toi, il n'est presque pas humain et ne peut qu'être totalement insensible, voire amorphe devant sa femme qui s'épancherait ainsi. Et si, comme pour tout le reste de leur correspondance révolutionnaire, il avait aussi un regard et son mot à dire sur les lettres envoyées à un de leurs principaux agents ? Je crois vraiment qu'il savait très bien ce que faisait sa femme. Ce n'est pour rien qu'il l'a laissée amadouer Mirabeau et Barnave.

Reinette a écrit:

Ah bon, toi tu gobes le texte de Holland d'après madame Campan ?  
 

Je n'ai cure de Campan; je me fiche de Campan; je me balance de Campan .   Arrête de nous bassiner avec ta Campan .  Aux chiottes, Campan .

Reinette a écrit:

Une phrase, une seule phrase pour laquelle vous vous emballez, l'unique rescapée de toutes ces sources démontées une à une depuis le début du sujet !

Tu veux dire les sources que vous avez l'illusion d'avoir démontées .

Reinette a écrit:

 Je comprends que vous vous y accrochez, la preuve, il n'y a plus que celle-ci qui tourne depuis plusieurs jours, car oui vous avez bien abandonné vos témoins puisque vous ne les ressortez plus, sachant désormais leur crédibilité nulle !

Nous savons surtout que vous ne voulez pas en tenir aucun compte .

Reinette a écrit:

Et Louis XVI ?   Lui par contre, ce n'est pas grave s'il tombe sur ces mots ? Non, parce que pour toi, il n'est presque pas humain et ne peut qu'être totalement insensible

Déjà, il faudrait m'expliquer ce que signifie  presque pas humain .

pimprenelle a écrit:

Non ? Tu n'as jamais vu "Un homme, une femme, aux Tuileries ?"

Avec le ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah!
ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah!
ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah! chanté par Nicole Croisille?

Bien à vous.

Reinette a écrit:

Si je comprends bien, Marie-Antoinette se fiche d'être gardée de nuit car elle sait que Fersen ne pourra pas la rejoindre car pas à Paris. Si l'homme qu'elle aime la rejoint la nuit aux Tuileries, c'est pour y faire quoi, d'après toi ? De la broderie ? Comme vous refusez l'aspect politique majeur de leur relation à cette date, je ne vois pas 36 possibilités.  

C'est vous qui supposez que Marie-Antoinette rejoint Fersen la nuit pour faire des "galipettes". Moi, je n'ai rien dit, j'ai juste souligné le terme "la nuit". Comme quoi, je ne suis pas si "obsédé" que ça.     Et vous êtes capable de comprendre beaucoup de choses par vous-même, sans que je vous y aide. Plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que si elle juge utile de le prévenir qu'elle est gardée "jour et nuit", c'est que sans doute ces deux-là se rencontraient le jour... et la nuit. Pour faire quoi? ça, on n'en sait rien. Mais enfin, dans la mesure où ils étaient amoureux l'un de l'autre, on ne peut pas exclure qu'ils aient fait autre chose que parler des affaires d'Etat.
Pour le reste, je n'ai pas compris votre commentaire selon lequel Marie-Antoinette avait ses règles.

pimprenelle a écrit:

Disons que l'aspect politique passe pour vous au deuxième rang. Alors que, sur l'ensemble de la correspondance, par exemple, les mots doux ne représentent même pas un cinquième, l'essentiel est échanges politiques.

Forcément, puisque Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait et que le baron de Klickenschtroumpf a brûlé les autres. Mais heureusement, certains mots d'amour sont passés entre les mailles du filet. C'est bête, hein?    

Ce cher ami ! ....... Bienvenue sur le ring !!!  

Chère amie ! Je vois qu'on tourne toujours en rond !

Reinette a écrit:

Et Louis XVI ? Lui par contre, ce n'est pas grave s'il tombe sur ces mots ? Non, parce que pour toi, il n'est presque pas humain et ne peut qu'être totalement insensible, voire amorphe devant sa femme qui s'épancherait ainsi. Et si, comme pour tout le reste de leur correspondance révolutionnaire, il avait aussi un regard et son mot à dire sur les lettres envoyées à un de leurs principaux agents ? Je crois vraiment qu'il savait très bien ce que faisait sa femme. Ce n'est pour rien qu'il l'a laissée amadouer Mirabeau et Barnave.

Cela me réconforte de te lire, Reinette. En effet, dans ce point de vue fersinocentré, Louis XVI est vraiment quantité négligeable. Or, c'était lui, le boss, lui qui tirait les ficelles, politiquement, lui qui avait le pouvoir. Et il acceptait que sa femme voie le comte de Fersen, qu'elle entretienne une correspondance avec lui, dans son chiffre qu'elle utilisait pour transmettre les ordres politiques que lui donnaient le roi... Il a accepté que Fersen monte l'opération de Montmédy, que l'évasion de toute la famille repose sur lui...

Or, relisons les GDC, Félix, la bio que lui consacre Lever... Louis XVI n'avait définitivement pas le profil du mec qui se laisse cocufier avec le sourire. Ca, plus l'absence de jalousie de Marie Antoinette face aux frasques notoires de Fersen, c'est clair, ce n'est pas de l'amour, qui l'unit à cet homme.

Mais la profonde affection, l'immense tendresse, l'émouvante sollicitude, la totale confiance qu'on lit dans ses lettres.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Non ? Tu n'as jamais vu "Un homme, une femme, aux Tuileries ?"  

Avec le  ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah!
           ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah!
           ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah-aaaaaaah ça ira-ah!   chanté par Nicole Croisille?      

Bien à vous.

Avec, dans le lointain, de temps en temps, un shabadabada...   Ils courent l'un vers l'autre, les perruques s'envolent... Les gardes nationaux sourient... shabada ça ira bada ça ira...  

Citation :

Je vois qu'on tourne toujours en rond !

Toute la nuit, j'ai cru entendre le chromosome en plus qui tournait en rond dans ma case en moins.

( Raymond Devos )

                     

Citation :

 Plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que si elle juge utile de le prévenir qu'elle est gardée "jour et nuit", c'est que sans doute ces deux-là se rencontraient le jour... et la nuit. Pour faire quoi? ça, on n'en sait rien. Mais enfin, dans la mesure où ils étaient amoureux l'un de l'autre, on ne peut pas exclure qu'ils aient fait autre chose que parler des affaires d'Etat.

Mais bien entendu, qu'ils se rencontraient jour et nuit ! Avec le roi, même ! C'est comme ça qu'ils ont monté le plan de Montmédy.  

Citation :

Forcément, puisque Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait et que le baron de Klickenschtroumpf a brûlé les autres. Mais heureusement, certains mots d'amour sont passés entre les mailles du filet. C'est bête, hein?    

C'est la révolution en France, une situation inédite. Le roi et sa famille sont emprisonnés aux Tuileries, gardés à vue, jour et nuit. Ils appellent à l'aide toutes les cours d'Europe, en priant pour qu'elles bougent... Vous croyez vraiment que la reine passe son temps à écrire des lettres d'amour à l'agent secret de Gustav III ?  

Y'a des moments, dites, franchement...      

La reine utilise les services de cet agent, en qui elle a toute confiance. Comme elle l'aime aussi très fort, parfois, elle le lui dit, c'est normal, elle l'encourage, elle prend de ses nouvelles, elle l'embrasse. Mais l'essentiel, le corps du texte, ce sont des considérations politiques.

pimprenelle a écrit:

Y'a des moments, dites, franchement...        

Ah non, vrai !     Il en tient une couche, ce gars !    Il s'imagine qu'une fille des Césars, ça a un coeur, comme tout le monde !  

Mme Campan ne peut pas mentir puisque comme on l'a très justement fait remarquer, elle explique elle-même dans ses mémoires qu'elle n'était pas de service le 6 octobre 1789. En revanche la soeur de Mme Campan était bien avec la reine la nuit du 6 octobre (selon Mme Campan). Pour le reste, on ne sait pas de qui Mme de Boigne, Napoléon et les autres tenaient leurs infos. Mais permettez-moi de penser qu'ils en savaient plus que vous.

Citation :

Tu vois chère Reinette, que nous sommes, mes deux chevaliers courtois et moi, en parfaite communion de pensée !  

Je t'assure que non ! Que vous vous accordiez sur le fait qu'ils s'aiment ok. Pas pour le reste. C'est flagrant.

Mme de Sabran a écrit:

Ah non, vrai !     Il en tient une couche, ce gars !    Il s'imagine qu'une fille des Césars, ça a un coeur, comme tout le monde !  

Arrête ?!   C'est n'importe quoi, là ! Ça n'a rien à voir avec le coeur, rien à voir avec l'amour non plus. Comment peut-on imaginer un instant que l'essentiel de la correspondance de la reine, à cette période, au milieu des malheurs, pourrait être des lettres d'amour ?!      

La reine qui a perdu du poids, qui est pâle, qui a des rougeurs fiévreuses aux joues, qui n'est plus que l'ombre d'elle-même, en proie aux tics nerveux... Ce serait quoi ? Malade de désir pour Fersen, c'est ça ?!  

Citation :

Ah non, vrai !     Il s'imagine qu'une fille des Césars, ça a un coeur, comme tout le monde !  

  Oui un truc de dingue !  

Reinette a écrit:

Citation :

Tu vois chère Reinette, que nous sommes, mes deux chevaliers courtois et moi, en parfaite communion de pensée !  

Je t'assure que non ! Que vous vous accordiez sur le fait qu'ils s'aiment ok. Pas pour le reste. C'est flagrant.

Je suis d'accord avec toi... Mais n'entrons pas dans leur jeu.   Ils veulent donner l'illusion d'un bloc soudé, ok, c'est un bloc soudé.  

Perso, je trouve bien plus intéressant de lire que, dans tes messages, tu arrives le plus souvent aux mêmes conclusions que moi, sans que nous nous soyons jamais rencontrées, ni concertées, ni entretenues par mp. C'est ça, qui me flashe, et ça qui fait avancer ma réflexion. Merci pour ta profondeur de jugement et ta vivacité d'esprit, chère Reinette.  

Ca donne la pêche !  

Reinette a écrit:

Je t'assure que non ! Que vous vous accordiez sur le fait qu'ils s'aiment ok. Pas pour le reste. C'est flagrant.

Mince ! Ce qui est tellement flagrant m'échappe ..... Explique-moi, s'il te plaît !!!

pimprenelle a écrit:

Ca donne la pêche !

Moi aussi, elle est revenue !!!

Citation :

Est-ce aveuglement ou mauvaise foi ?

Je n'en sais rien pour Pim mais pour moi en tout cas, je croyais qu'ils s'aimaient, sans trop y réfléchir, adhérant aux biographes et mémoires. Et puis au fur et à mesure d'accumuler des connaissances, il a bien fallu se rendre à l'évidence. Peut-être aussi parce que je suis passée de l'adolescence à l'âge adulte...

Je ne me suis pas levée un beau matin à tenter de prouver l'impossible face au monde entier convaincu d'une merveilleuse histoire d'amour !  Non, je m'appuie juste sur la réalité. C'est dommage de ne pas pouvoir plaquer son propre romantisme et son sentimentalisme sur les sources pures et la critique historique, mais sinon nous pourrions faire raconter n'importe quoi à n'importe qui. C'est froid, c'est rationnel, c'est bien dommage, mais c'est comme cela.

Je donnerais n'importe quoi pour que Marie-Antoinette ait connu un pur moment de délire dans les bras d'un amant merveilleux. Ou bien seulement que son petit coeur ait battu un peu plus vite, qu'elle se sente amoureuse, quoi !
Malheureusement, rien ne me le prouve... J'évite de plaquer mes propres envies et désirs sur Marie-Antoinette.

pimprenelle a écrit:

Comment peut-on imaginer un instant que l'essentiel de la correspondance de la reine, à cette période, au milieu des malheurs, pourrait être des lettres d'amour ?!      

Qui a dit, et où ça, que c'était l'essentiel de la correspondance ?

pimprenelle a écrit:

La reine qui a perdu du poids, qui est pâle, qui a des rougeurs fiévreuses aux joues, qui n'est plus que l'ombre d'elle-même, en proie aux tics nerveux...  

En quoi cela l'empêcherait-il d'aimer ?  

Citation :

 Mme Campan ne peut pas mentir puisque comme on l'a très justement fait remarquer, elle explique elle-même dans ses mémoires qu'elle n'était pas de service le 6 octobre 1789. En revanche la soeur de Mme Campan était bien avec la reine la nuit du 6 octobre (selon Mme Campan). Pour le reste, on ne sait pas de qui Mme de Boigne, Napoléon et les autres tenaient leurs infos. Mais permettez-moi de penser qu'ils en savaient plus que vous.

Cette présence a donné lieu aux plus ridicules interprétations. On a été jusqu'à dire qu'il avait couché dans la chambre de la reine et que, surpris à l'aube par les manifestants, il avait dû sauter par la fenêtre. Napoléon, à Sainte Hélène, y croyait encore. Talleyrand le lui avait raconté comme venant de Madame Campan.

Ce n'est pas moi, c'est Françoise Kermina qui démolit cette thèse à laquelle vous tenez tant... en long, en large et en travers, à la p. 131 de la biographie qu'elle consacre à Fersen.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Comment peut-on imaginer un instant que l'essentiel de la correspondance de la reine, à cette période, au milieu des malheurs, pourrait être des lettres d'amour ?!      

Qui a dit, et où ça, que c'était l'essentiel de la correspondance ?

L'un de tes chevaliers courtois, ici :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Disons que l'aspect politique passe pour vous au deuxième rang. Alors que, sur l'ensemble de la correspondance, par exemple, les mots doux ne représentent même pas un cinquième, l'essentiel est échanges politiques.

Forcément, puisque Fersen a ensuite raturé la quasi-totalité des mots d'amour que Marie-Antoinette lui envoyait et que le baron de Klickenschtroumpf a brûlé les autres. Mais heureusement, certains mots d'amour sont passés entre les mailles du filet. C'est bête, hein?