Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

Reinette a écrit:

Ce qui reflète entièrement la plupart des biographies.
S'il y avait vraiment certitude, pourquoi ne pas se mettre d'accord ?

Mais nous sommes d’accord, comme la plupart des biographes, en effet.  
A savoir que ces deux-là sont aimés, mais pas qu’ils étaient proches ou simplement amis.
Quand je dis « simplement » je ne dénigre pas l’amitié ; c’est pour marquer la différence que toute personne, enclin à nuancer l’un et l’autre, comprendra.  

On sait, on sait... ce besoin, toujours, de tout ranger en catégories.  

Citation :

 Sommes-nous bien sûrs, d'ailleurs, que Mercy ne pipe pas mot ?   Peut-être a-t-il été censuré après coup, à la publication de la fameuse correspondance ?
Je ne sais pas moi, je dis ça ...........

Mais bien sûr ! Comme il n'y a rien sur Fersen dans la correspondance de Mercy, c'est qu'il a été censuré !  

Non, tu sais quoi... En fait, c'est un coup de la nasa... si, si, je te jure...  

pimprenelle a écrit:

Ben oui... Même les meilleurs ne sont pas infaillibles. Madame Bertière reprend à son compte les délires d'Alma Söderhjelm.

Cette excellente historienne, Simone Bertière, reprendrait benoîtement les thèses d'une autre, les yeux fermés, en confiance, sans moufter, sans aller elle-même aux sources, sans vérifier celles d'Alma Söderjhelm  ???  
Si tout le reste de sa biographie de Marie-Antoinette est du même acabit, je me demande pourquoi nous en faisons si grand cas dans le Boudoir, au point de la conseiller toujours en priorité sur toutes les autres publications sur Marie-Antoinette .

Là, tu me sidères .  
Qui pourrait avaler ça ?

Citation :

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. Manifestement, les amoureux craignaient que Mercy découvre la vraie nature de leur relation : Fersen met en garde Marie-Antoinette au mois de novembre 1791 sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer les lettres qu'elle lui envoie.

Evidemment. C'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance dans la vie de la reine. Politiquement et sentimentalement.  

Citation :

Citation :

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. .

Par la suite, oui .
Mais au tout commencement de cette relation, Mercy n'aurait pas dû s'en inquiéter au point de , ce qui me fait envisager une éventuelle censure après-coup .

Meuh nan, j'te dis, ce sont les mecs de la nasa !  

Citation :

Citation :

Reinette a écrit:

Ton ami parle bien de gaudriole lui !

Non . Il ne parle pas d'une femme qui s'envoie en l'air, mais d'une femme qui aime et qui, peut-être, s'est donnée par amour .

C'est tout a fait ça.  

Aussi d'une femme qui ne pouvait pas satisfaire Fersen aussi régulièrement qu'il l'aurait fallu.

... pas près de l'oublier, celle-là !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il n'avait pas séjourné très souvent à Versailles, et sa présence n'avait pas fait assez de remous pour que le surveillant général Mercy la remarque. ...

...... contrairement à tout le reste de la Cour.     Etait-il distrait, ce Mercy !      

Non, sagace.  

pimprenelle a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Exact, cher comte !  

Dans le feu de l'action, tu ne sais même plus qui tu es, ni qui est l'autre (    )
...... mais pour les préliminaires ?  Comment s'entre-mignoter sans amour ni tendresse ?

Je sais, je sais ...  Je suis d'une autre époque ... mais pas assez hors d'âge pour ne pas savoir de quoi je parle !  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Citation :

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous.  

Bien, alors je vais poser timidement une question certainement idiote : est-ce que, à trop poil-de-cuter, nous n'entrons pas en Marie-Antoinette comme en religion .
...... le sacerdoce, la crise mystique, je disais au Comte cet après-midi, l'illumination !  

Ne faut-il pas revenir à la raison ?

Quelle raison ? La tienne ?   Celle de la conspiration du silence ?

.... non ! l'objectivité historique .

Citation :

Le courant "Sainte Marie-Antoinette" est né sous la restauration : on a alors tout fait pour laver l'honneur de la pauvre reine traînée dans la boue par les pamphlets. Mme Campan présente ainsi une image très "light" de Marie-Antoinette dans ses mémoires : nulle mention de son goût parfois immodéré pour le jeu, la parure, les fêtes. Non, elle donnait de l'argent aux pauvres à Noël nous dit Mme Campan. Nulle mention non plus dans les mémoires publiés de Mme Campan, de Fersen. Et on voudrait nous faire croire que ce silence n'a rien de suspect. Les mémoires de Mme Campan, rédigés sous l'empire et publiés après sa mort, sous la restauration en 1822, ont sans doute été expurgés (c'est d'ailleurs ce que prétend Holland). Qui peut croire que la duchesse d'Angoulême eût permis que les mémoires de Mme Campan fussent publiés si ces mémoires avaient dit la vérité sur Fersen ?

C'est tellement évident !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Que sais-tu de la libido de Louis XVI ? Après défloraison complète, il dira à ses tantes qu'il adore le plaisir.  

Elle est bien piètre, je dirais même dérisoire, la libido du roi .  Pauvre Marie-Antoinette !  

Mercy à Marie-Thérèse, le 19 novembre 1777 :

Mon très humble rapport ostensible contenant quelques articles dont l'éclaircissement m'a paru devoir être réservé à V.M. seule, je vais l'exposer dans ce rapport séparé, et je commencerai par observer que mes représentations sur la nécessité d'être autant que possible avec le roi, de l'amuser et de l'intéresser, ne produisent pas l'effet désirable sur la reine, parce qu'elle se forme une trop mince idée du caractère et des facultés morales de son époux .  Elle le croit trop apathique et timide, pour supposer qu'il puisse jamais se livrer aux désordres de la galanterie . Le reine en est si persuadée qu'il lui est arrivé de dire à quelques gens de ses entours qu'elle ne serait ni en peine ni bien fâchée que le roi prît quelque inclination momentanée et passagère, attendu qu'il pourrait acquérir par là plus de ressort et d'énergie . J'ai fortement représenté à la reine qu'il n'y avait point à badiner sur ce chapitre, et qu'il serait même infiniment dangereux de se permettre d'en parler avec cette sorte d'indifférence, qui deviendrait infiniment choquante pour le roi s'il s'en apercevait........

Je crois que cela se passe de commentaires .   Marie-Antoinette nous dit elle-même à quoi nous en tenir quant à la libido de Loulou .  

Ah, ouais, Marie Thérèse tenait la chandelle !  

Plus sérieusement, cet échange illustre parfaitement la démonstration de Simone Bertière : Marie Antoinette se garde bien d'assumer sa part de responsabilité dans le fiasco de leur vie sexuelle. Ca l'arrange très bien que la faute retombe sur son mari... jusqu'au moment où la situation ne sera plus tenable, et que l'Autriche dépêchera le grand frère pour la secouer.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Il est manifeste qu'en cet été 1790, Fersen a dans sa vie une femme qui compte énormément pour lui. Qui ? On l'ignore, la seule certitude qu'on a, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette, puisque Fersen écrit "Le Roi et la Reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse" : c'est donc qu'elle n'égale pas la Reine, c'est mathématique.

Mais, qui qu'elle soit, cette femme est très importante pour lui. Il n'est donc pas chelou que sa soeur attentionnée souhaite une mèche de cheveu souvenir, d'autant plus que l'échange de cheveux était une pratique très courante.

Bon... On peut clore sur cette touffe, ou vous en voulez encore ?  

Nous ne pouvons pas clore sur l'argument d'une troisième femme, parce qu'il n'y a pas, ni grammaticalement ni mathématiquement, de troisième femme.
Il n'y en a pas .  

Si tu le dis.  

Moi, tout ce qui m'intéresse, c'est que cette "amie" ne soit pas Marie Antoinette, qui reste, bien logiquement, la Reine.

Pour le reste, Fersen fait ce qu'il veut de sa vie.  

pimprenelle a écrit:

De là l'intérêt, de là l'urgence de dépêcher le grand frère, à qui on ne la fait pas, et qui secouera sa petite soeur. Le couple, peu à peu, consommera enfin l'union. Et Louis pourra ainsi, enfin, se rendre compte qu'il adore le plaisir.

Il n'y a que toi pour croire béatement qu'il adore le plaisir . Drôle de façon d'adorer le plaisir, en y rechignant à ce point .  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Merci mon Amour, je n'osais pas le dire.  

Pour ce que cela pouvait changer...
Apparemment, avec Louis XVI, c’était ni l’un ni l’autre de toutes les manières.  

Certes, mais une femme qui aime le sexe aurait pu prendre du plaisir malgré tout.  

.... avec un mec de bois ?   Ah non alors !!!  

Citation :

Frétiller et mousser n'est pas dans le caractère de Fersen .  Il mousse plat et il frétille raide .  Il est froid, distant, discret .  
Et la Suède eût été bien plus aise de voir mousser Taube, son ambassadeur .  Remarque, lui avec sa Germaine qui frétille pour deux (    ), quand il est quelque part on ne peut pas le manquer!                

Fersen est le genre beau ténébreux, mais il adore qu'on parle de lui. Il suffit pour cela de parcourir son journal : après la catastrophe de Varennes, après la mort de la reine, il ne se tient pas d'attirer tant d'attention. Je dirai donc plutôt qu'il frétille de l'intérieur... parce que, quel fat, nom d'un chien !  

Citation :

      Le courant "Sainte Marie-Antoinette" est né sous la restauration : on a alors tout fait pour laver l'honneur de la pauvre reine traînée dans la boue par les pamphlets. Mme Campan présente ainsi une image très "light" de Marie-Antoinette dans ses mémoires : nulle mention de son goût parfois immodéré pour le jeu, la parure, les fêtes. Non, elle donnait de l'argent aux pauvres à Noël nous dit Mme Campan. Nulle mention non plus dans les mémoires publiés de Mme Campan, de Fersen. Et on voudrait nous faire croire que ce silence n'a rien de suspect. Les mémoires de Mme Campan, rédigés sous l'empire et publiés après sa mort, sous la restauration en 1822, ont sans doute été expurgés (c'est d'ailleurs ce que prétend Holland). Qui peut croire que la duchesse d'Angoulême eût permis que les mémoires de Mme Campan fussent publiés si ces mémoires avaient dit la vérité sur Fersen ?

Ne vous fatiguez pas, on a compris le raisonnement : quand on ne parle pas de Fersen, c'est qu'on a été censuré. Mercy a été censuré, Marie Thérèse a été censurée, Campan a été censurée (sauf une scholie, mais pas celle sur Coigny qui est, allez savoir pourquoi, irrecevable), Ligne a été censuré, le tribunal révolutionnaire a été censuré...

Mon dieu, quelle époque difficile...  

Citation :

 

pimprenelle a écrit:

Ici, Ligne, l'ami, le proche, le défenseur de Marie Antoinette ne part pas dans une explication pour justifier le moindre sentiment pour Fersen. Il aurait pu, nous l'aurions reçu de bonne grâce, comme toute sa défense toujours si convaincante.

Non. Il énumère une liste d'amants qu'on supposait à la reine, pour la réfuter d'un bloc. Parmi les noms, il cite Fersen. Ni plus ni moins.

C'est tout simplement que Ligne est un vrai gentilhomme .

En effet. Il se garde donc de parler de l'importance que Coigny avait prise auprès de Marie Antoinette.  

... quoi ? C'est pas ça... ?  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Citation :

Non . Il ne parle pas d'une femme qui s'envoie en l'air, mais d'une femme qui aime et qui, peut-être, s'est donnée par amour .

C'est tout a fait ça.  

Aussi d'une femme qui ne pouvait pas satisfaire Fersen aussi régulièrement qu'il l'aurait fallu.

... pas près de l'oublier, celle-là !  

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A mon sens, il eût été difficile pour eux d'avoir des relations sexuelles de façon régulière, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (Fersen souvent absent, reine souvent accompagnée de ses dames d'honneur etc...). Mais cela n'exclue pas des coups de chaud à certains moments, notamment si la reine a pu se retrouver seule avec Fersen.

Citation :

Or en somme, et alors même qu'il n'y aurait encore rien eu à cacher, le nom de Fersen ( qu'il ne pouvait ignorer )  ne serait jamais venu sous sa plume alerte, que dis-je, infatigable  ???  
Ma foi, je trouve cela curieux ...  
Pas vous ?

Ecoute, inutile de te poser la question !  
Il passe au scanner n’importe quel individu qui s’approche de la reine, et pas Fersen ?
Allons...

pimprenelle a écrit:

Citation :

Oui très curieux. L'Autriche n'avait pas intérêt à ce que la reine soit accusée d'adultère, d'où (peut-être?) le silence de Mercy sur cette relation. Manifestement, les amoureux craignaient que Mercy découvre la vraie nature de leur relation : Fersen met en garde Marie-Antoinette au mois de novembre 1791 sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer les lettres qu'elle lui envoie.

Evidemment. C'est à partir de la révolution que Fersen prendra de l'importance dans la vie de la reine. Politiquement et sentimentalement.  

Taratata !

 Dauphine, elle lui saute presque sur le poil !                    

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pimprenelle a écrit:

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Reinette a écrit:

Et que Fersen n'ait pas une importance majeure dans la vie de Marie-Antoinette, c'est possible ?  

Tu sais bien que non, toi qui vis Marie-Antoinette .

Précisément, c'est parce que nous vivons Marie Antoinette que nous relativisons l'importance que vous donnez à ce seul amour que votre scénario lui permet.  

Non . C'est sacraliser Marie-Antoinette, lui dénier toute humanité, en faire un bloc de marbre bien poli, bien lisse, bien froid .

Mais combien de fois dois-je le répéter ?!   Je m'en fiche, moi, que Marie Antoinette ait couché avec Coigny, Lauzun, Lamballe, Fersen, Barnave, Polignac, Artois...  

Ici, en l'occurrence, ce qui me gêne dans votre beau scénario, c'est qu'il contorsionne la psychologie des personnages pour faire de Fersen le seul et unique amour de Marie Antoinette. Alors que rien ne prouve que le sentiment que lui portait la reine fût autre chose que ce mélange de tendresse, de confiance et de sollicitude que manifestent ses lettres.  

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Ben oui... Même les meilleurs ne sont pas infaillibles. Madame Bertière reprend à son compte les délires d'Alma Söderhjelm.

Cette excellente historienne, Simone Bertière, reprendrait benoîtement les thèses d'une autre, les yeux fermés, en confiance, sans moufter, sans aller elle-même aux sources, sans vérifier celles d'Alma Söderjhelm  ???  
Si tout le reste de sa biographie de Marie-Antoinette est du même acabit, je me demande pourquoi nous en faisons si grand cas dans le Boudoir, au point de la conseiller toujours en priorité sur toutes les autres publications sur Marie-Antoinette .

Là, tu me sidères .  
Qui pourrait avaler ça ?

Mais, oui, nul n'est parfait. Simone Bertière n'est pas un bloc qu'il convient d'accepter ou de réfuter d'un seul tenant. Ce n'est pas non plus parce que son sens de la psychologie est en général très aigu que tout ce qu'elle dit est parole d'évangile.  

Dans la vie, tu sais, les choses sont rarement toutes noires ou toutes blanches...  

Cette vision que donne la bio de Madame Bertière d'une Marie Antoinette qui se rue sur Fersen m'avait tout de suite interpellée. Dès que j'ai pu me procurer le livre d'Alma Söderhjelm, je l'ai donc lu, pour en revenir aux sources, comme tu dis. Et ce fut pour constater que rien ne permet d'étayer cette affirmation. Elle sort en fait tout droit de l'imagination romanesque de Madame Söderhjelm.

Citation :

pimprenelle a écrit:

le comte axel a écrit:

Tu n'as pas besoin d'être amoureuse pour prendre ton pied.  

Exact, cher comte !  

Dans le feu de l'action, tu ne sais même plus qui tu es, ni qui est l'autre (    )
...... mais pour les préliminaires ?  Comment s'entre-mignoter sans amour ni tendresse ?

Je sais, je sais ...  Je suis d'une autre époque ... mais pas assez hors d'âge pour ne pas savoir de quoi je parle !  

De quoi tu parles, là ?  

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Leur travail réussi n'empêche pas qu'ils peuvent l'un et l'autre se tromper car comme tu le dis si bien, ils ne "poilent de cute" pas comme nous.  

Bien, alors je vais poser timidement une question certainement idiote : est-ce que, à trop poil-de-cuter, nous n'entrons pas en Marie-Antoinette comme en religion .
...... le sacerdoce, la crise mystique, je disais au Comte cet après-midi, l'illumination !  

Ne faut-il pas revenir à la raison ?

Quelle raison ? La tienne ?   Celle de la conspiration du silence ?

.... non ! l'objectivité historique .

Ah ouais !   Celle qui veut que, quand les vrais proches de la reine ne parlent pas de Fersen, ils aient été censurés !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

De là l'intérêt, de là l'urgence de dépêcher le grand frère, à qui on ne la fait pas, et qui secouera sa petite soeur. Le couple, peu à peu, consommera enfin l'union. Et Louis pourra ainsi, enfin, se rendre compte qu'il adore le plaisir.

Il n'y a que toi pour croire béatement qu'il adore le plaisir . Drôle de façon d'adorer le plaisir, en y rechignant à ce point .  

J'ai déjà remarqué qu'il n'y a que Reinette et moi, ici, en effet, pour ne pas considérer Louis XVI comme quantité négligeable.