Fersen, un chevalier courtois ? 2

Reinette a écrit:

Citation :

..... bases psychologiques, physiologiques, historiques ( les propres lettres de Marie-Antoinette ).

Les deux première ne sont pas recevables historiquement. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Elles ne peuvent relever que d'hypothèses. Du pur empirisme.

Comme les vôtres à Pim et toi !

Reinette a écrit:

Les lettres...

Oui, noir sur blanc .   De sa main .  Ce n'est pas concret ?

Reinette a écrit:

Donc, je reprends pour mon procès d'attention.

Ne s'agirait-il pas plutôt de procès d'intention?  

Bien à vous.

Si ...

Citation :

Reinette a écrit:

Citation :

..... bases psychologiques, physiologiques, historiques ( les propres lettres de Marie-Antoinette ).

Les deux première ne sont pas recevables historiquement. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Elles ne peuvent relever que d'hypothèses. Du pur empirisme.

Comme les vôtres à Pim et toi !

Reinette a écrit:

Les lettres...

Oui, noir sur blanc .   De sa main .  Ce n'est pas concret ?

Ah non ! Pim et moi partons de sources historiques ! Excuse-moi pour Kunstler dont on a toujours pas trouvé l'origine !
Et je ne parle pas de ce torchon :

Tu parles de sources !!!


Je t'ai demandé des lettres avant 1789.   Car après, dixit Simone Bertière, plus d'amour...

Citation :

Citation :

Reinette a écrit:

Donc, je reprends pour mon procès d'attention.

Ne s'agirait-il pas plutôt de procès d'intention?  

Bien à vous.

Si ...

Excusez-moi...

ATTENTION !  

Bien à vous.

Citation :

 C'est justement du fait de son "implication personnelle" et de sa proximité avec les protagonistes, que son témoignage est intéressant.  
La "neutralité" n'est pas une condition de recevabilité du témoignage. Les enfants témoins du meurtre de leur mère ne sont pas neutres, ils sont pourtant admis à témoigner.  
Il y a des témoins mal intentionnés qui disent la vérité, et des témoins bien intentionnés qui mentent pour la bonne cause.

D'accord, agréons donc le témoignage de Saint Priest pour ce qu'il est, celui d'un cocu qui avait une dent contre les souverains français et contre le comte de Fersen.  

Soyez rassurée chère Reinette, même si je ne poste pas, je lis du moins ces passages de Bombelles et vos analyses avec intérêt !

pimprenelle a écrit:

D'accord, agréons donc le témoignage de Saint Priest pour ce qu'il est, celui d'un cocu qui avait une dent contre les souverains français et contre le comte de Fersen.  

Enfin voyons, cela ne peut l'empêcher de dire la vérité !

Citation :

Qu'est ce qui vous fait dire que cette lettre est un faux ?

Elle n'existe pas dans l'original. Elle n'est pas de la main de Marie Antoinette, mais seulement recopiée en chiffres par Fersen lui-même... ce qui est curieux, ne trouvez-vous pas ?

Vu l'abondance de faux qui circulent, je me méfie toujours des lettres qui ne sont pas dans l'original.

Reinette a écrit:

Je t'ai demandé des lettres avant 1789. Car après, dixit Simone Bertière, plus d'amour...

Où vois-tu ça, dans Simone ?

Citation :

 Quant à mon propos, c'est sans doute parce qu'il n'est pas dénué de sens qu'il est ainsi tourné en dérision .

De sens !!! Tu l'as dit !  

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

D'accord, agréons donc le témoignage de Saint Priest pour ce qu'il est, celui d'un cocu qui avait une dent contre les souverains français et contre le comte de Fersen.  

Enfin voyons, cela ne peut l'empêcher de dire la vérité !

En effet !  

Citation :

Les enfants témoins du meurtre de leur mère ne sont pas neutres, ils sont pourtant admis à témoigner.  

Et ces enfants, les reprendait-on comme témoins s'ils accusaient l'assassin de leur mère pour un autre meurtre ? N'auraient-ils aucune envie de se venger ?

Surtout que Fersen, comme il l'écrit à son père, se fout ouvertement de la g... de ce type.

Citation :

Et c'est Pim qui ressort cette expression la surprise des sens .  Pas moi .

J'y peux rien, ça m'a frappée.   C'est comme les doigts qui s'effleurent et, dans un registre moins hilarant, le pauvre pépère à qui ça ne devait arriver souvent.  

Faut croire que tu as le don de l'image qui s'imprime.  

Citation :

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

D'accord, agréons donc le témoignage de Saint Priest pour ce qu'il est, celui d'un cocu qui avait une dent contre les souverains français et contre le comte de Fersen.  

Enfin voyons, cela ne peut l'empêcher de dire la vérité !

En effet !  

Toi qui parles de psychologie en Histoire, la vengeance est un sentiment qui n'existe pas ? Pas possible de la part d'un type qui écoute aux portes !

Reinette a écrit:

Oui, je me tue à faire des recherches (au fond de mon lit, je précise car en arrêt maladie, sinon, je n'en aurais jamais le temps) et à tout recopier. Mais pour des prunes.

Pas du tout, Reinette, je te lis avec la plus grande attention... Mais je n'ose plus trop réagir, ni surtout te féliciter, puisque ça me vaut des réflexions aigres.  

Citation :

Reinette a écrit:

Je t'ai demandé des lettres avant 1789.   Car après, dixit Simone Bertière, plus d'amour...

Où vois-tu ça, dans Simone ?

P. 348 et suite de l'édition de Fallois.

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Oui, je me tue à faire des recherches (au fond de mon lit, je précise car en arrêt maladie, sinon, je n'en aurais jamais le temps) et à tout recopier. Mais pour des prunes.

Pas du tout, Reinette, je te lis avec la plus grande attention... Mais je n'ose plus trop réagir, ni surtout te féliciter, puisque ça me vaut des réflexions aigres.  

Merci.

Citation :

Soyez rassurée chère Reinette, même si je ne poste pas, je lis du moins ces passages de Bombelles et vos analyses avec intérêt !

C'est gentil !

Citation :

..... bases psychologiques, physiologiques, historiques ( les propres lettres de Marie-Antoinette ).

Quoi ? Tu as trouvé des lettres où Marie Antoinette dit que Fersen lui effleure les doigts, lui fait palpiter le coeur, surprend ses sens ?!   Où ça ? Poste-les vite !  

Citation :

Oui, noir sur blanc .   De sa main .  Ce n'est pas concret ?

Encore ?! Mais dis, tu tiens un scoop, et tu ne le partages pas avec nous ! Ces lettres, nous voulons ces lettres où éclate la surprise des sens !!!  

Pim, tu m'affliges .

Pourquoi ?

Je te demande simplement les lettres où Marie Antoinette exprime cette sensualité que tu maintiens qu'elle a éprouvée pour Fersen. Perso, je n'en connais pas, ni à l'intéressé, ni en confidence à son amie Madame de Polignac, ni à ses amies de Mecklembourg, à qui l'éloignement aurait pu favoriser le secret... Je suppose donc que tu possèdes des sources que je n'ai pas. Un scoop, quoi !

Citation :

Voyons, une Habsbourg, amoureuse d'un abbé de Cour ? Pourquoi pas d'un colonel suédois pendant qu'on y est ?!  Absurde !  

Primo, l'on ne dit pas une Habsbourg .... mais, une fille des Césars, nuance !
Secundo, le roman d'amour entre Vermond et Marie-Thérèse est tout à fait probable, car Vermond, mine de rien, était un bourreau des coeurs .
J'en veux pour preuve la folle passion qu'il partagea avec Mme de Polignac .  

Reinette le lira bientôt, Bombelles en repousse l'idée avec force :

Le mépris et l'indignation s'emparent de quiconque aime la vérité, lorsqu'on voit affirmer qu'un abbé de Vermond était l'amant de Mme de Polignac . Jamais  au contraire elle n'eût un ennemi plus déclaré et dont la haine eût été plus constamment active . Mme de Polignac aussi réfléchie qu'aimable, prévit tout le mal que ferait au Roi et à la France un ambitieux sans mérite . L'abbé de Vermond redoublait toujours de haine pour elle, chez qui il ne fut jamais admis ni en public ni en particulier . Et voici l'homme qu'on donne pour amant à une dame dont l'âme eut toujours la même beauté que celle qu'on admire dans toute sa personne .

Bon ! ... trêve de galéjades . Redevenons sérieux .

Reinette a écrit:

Tu ne m'as toujours pas répondu sur le fait que Simone Bertière estime que l'idylle est terminée en 1789...

Justement, je ne reprends la plume, très à contre-coeur, que parce que je me sens obligée de te répondre .
Après quoi, fini !  Je ne veux plus revenir sur Fersen .
Je vais donc page 348 de l'édition Fallois, comme tu me l'indiques .

Titre du paragraphe : La fin d'une idylle .

Bien !  Que recouvre le terme idylle ?  Je saute dans le dictionnaire, histoire de conforter ma définition, et en effet je trouve :
Aventure amoureuse naïve et tendre,  flirt,  romance ....

Tu seras sans doute d'accord qu'il y a là une idée d'insouciance et de bonheur, non ? Pas de nuages, pas de drame : zen .

C'est tout à fait l'avis de Simone Bertière :
L'idylle était inséparable du cadre où elle était née : les petits cabinets de Versailles, les ombrages de Trianon, où la vie restait douce . Voici que l'heure en est passée. La nature de leurs relations change dès le retour à Paris en octobre 1789.

Quoi d'étonnant, dis-moi ?  Un séisme ayant fracassé l'Ancien Régime, et fait voler en éclats la fameuse douceur de vivre, Marie-Antoinette ne connaîtra plus jamais l'insouciance et le bonheur . La reine est prisonnière de ses sujets aux Tuileries .   C'est bien la fin de l'idylle !   Simone Bertière a raison .
Comment le temps serait-il encore aux marivaudage et roucoulades bucoliques ? Les sentiments de Marie-Antoinette et Fersen évoluent vers une profonde gravité.

Certes Fersen accède librement aux Tuileries grâce à un passe-partout ( ... ) En tout état de cause, il y est plus difficile de s'isoler en raison de l'exiguïté relative des lieux et de la suspicion qui pèse sur leurs habitants .

Fersen accède à Marie-Antoinette grâce à un passe-partout !!!   Je me demande combien de gentilshommes peuvent se prévaloir d'un tel traitement
de faveur ?

Seul le séjour à Saint-Cloud de l'été 1790 permettra aux amants de retrouver un peu de leur intimité ancienne . Mais le coeur n'y est plus, le corps non plus. La santé de la reine se détériore, ses nerfs se tendent à craquer, elle a peur, elle a besoin d'être rassurée .

Le temps du bonheur ( l'idylle ) est bien terminé : nous basculons en plein drame .  Comment Marie-Antoinette et Fersen pourraient-ils encore, youpi tralala! effeuiller la marguerite en cherchant des formes dans les nuages  ( images qui s'impriment pour faire plaisir à Pim ) comme aux temps bénis de Trianon, quand ceux qui s'amoncellent sur leurs têtes sont noirs
et menaçants ?
Ils ont, comme qui dirait, d'autres chats à fouetter . Marie-Antoinette somatise ses souffrances. Le coeur n'y est plus .  Je me demande qui cela pourrait étonner ?

Face aux grondements de la Révolution, elle voit en Fersen un homme fort dont elle attend un soutien et des directives .

C'est dire qu'il demeure indispensable, le seul en qui Marie-Antoinette place toute sa confiance et tous ses espoirs .  Là encore, devons-nous nous étonner que la politique prenne le pas sur le reste ?  Cela ne signifie pas que les sentiments s'étiolent, mais c'est l'instinct de survie de Marie-Antoinette, pour elle, pour ses enfants surtout, qui prime .
Et de qui espère-t-elle le salut ?  de  Fersen .

Et le roi, qui la consulte en tout, se trouve associé à bon nombre de leurs entretiens. Le confident de la reine se mue en conseiller politique secret du couple royal, auprès de qui il est également l'émissaire officieux de Gustav III. On évoquera plus loin, en son temps,  la toute dernière d'entre-elles, en mars 1792, un point fort des biographies romancées . Mais tout suggère qu'à cette date, l'amour de Fersen pour la reine s'est largement sublimé en une admiration sans bornes pour le courage et une infinie compassion pour les souffrances de celle qu'il n'évoque plus qu'en termes éthérés : une créature parfaite, un ange, une sainte . Et comme on sait, les anges n'ont pas de sexe, et les saintes si peu ...

Comment !!! Fersen est donc capable d'aimer au-dessus de la ceinture !  
C'est dans cette période d'amour sublimé qui n'engage plus que le coeur et l'âme ( et pour cause ! ), que Marie-Antoinette écrit ces lettres dans lesquelles vous ne voyez que correspondance entre potes, proches mais sans plus .


Elles sont, pour moi, l'expression même de l'amour .  Dois-je en rappeler quelques lignes ?

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Je veux bien tomber foudroyée si ces quelques lignes sont amicales .  
Vous les trouvez amicales, vous, Lucius ?

Qu'avons-nous besoin de courir après les témoignages des uns et des autres ?  
Tout est là ..... DE SA PROPRE MAIN !!!!!!
Prétendrions-nous connaître mieux que Marie-Antoinette, elle-même, ses propres sentiments ???!!!
Tout ce que nous pouvons broder autour ne sont qu'élucubrations vides de sens .

C'est mon dernier mot  !!!   ....