Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

Citation :

Alma Söderjhelm décrit une Marie Antoinette frappée par la foudre, love at first sight (strangers in the night toubidoubidou)... qui fait tout pour retenir Fersen. C'est la vision qu'épousera Simone Bertière. A tort, à mon avis, car ça ne repose sur rien.  

..... sur rien sauf sur les témoignages de contemporains .

Creutz, qui fait mousser la star locale ?  

Citation :

 En revanche, lorsque la reine, elle-même, dit que Fersen est l'homme qu'elle aime le plus au monde, je crois ce que je lis.  

Elle a dit ça ? Où ?  

pimprenelle a écrit:

Ces écrits datent de la révolution, un contexte dramatique dont nous devons tenir compte.

Certainement.
Mais, pour ma part, j’y vois davantage une exaspération d’un sentiment ancien et entretenu, qu’une froide et opportune manipulation mensongère.

pimprenelle a écrit:

Pour en savoir plus sur cette période précoce, il faudrait en effet des lettres... et on n'en a pas... ou pas encore...

La durée de leur relation est un paramètre en effet important, et permet justement d’apprécier les éventuelles nuances de leurs sentiments, leurs évolutions...

Citation :

 Oui, mais il utilise le terme "reine" lorsqu'il parle d'événements connus du public. Tels que, par exemple, l'épisode de Varenne : là il parle bien de la "reine". Mais lorsqu'il aborde des questions plus intimes, il ne peut pas parler de la "reine", ce serait trop dangereux ... ?

A ma connaissance, il utilise "la reine" ou "Elle" avec majuscule. Il n'est pas impossible aussi qu'il ait eu un nom de code avec Mercy, "Josephine"...

... le nom de mon chien ! Ils l'ont fait exprès, vous croyez ?!  

Citation :

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 En revanche, lorsque la reine, elle-même, dit que Fersen est l'homme qu'elle aime le plus au monde, je crois ce que je lis.  

Elle a dit ça ? Où ?  

"Adieu, le plus aimé des hommes..."

Voyez la lettre récemment re-déchiffrée par l'équipe de mathématiciens du CNRS.

Citation :

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Ces écrits datent de la révolution, un contexte dramatique dont nous devons tenir compte.

Certainement.
Mais, pour ma part, j’y vois davantage une exaspération d’un sentiment ancien et entretenu, qu’une froide et opportune manipulation mensongère.

Citation :

Pour en savoir plus sur cette période précoce, il faudrait en effet des lettres... et on n'en a pas... ou pas encore...

La durée de leur relation est un paramètre en effet important, et permet justement d’apprécier les éventuelles nuances de leurs sentiments, leurs évolutions...

Rooo, comme tu dis !   Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que "manipulation mensongère". Comme je n'ai jamais dit que Fersen était "un bon pote". C'est fou comme vous déformez mes paroles !  

Je pense, et ce n'est pas déraisonnable, conviens en, qu'il y a chez Marie Antoinette une part de manipulation. Parfois, on est même à la limite du chantage affectif, comme quand elle dit à Madame de Polignac que, si elle envoie une lettre à Machin, elle verra tout de même de son écriture... genre, à moi, tu m'écris pas assez, snif...  

Donc, quand elle adresse une bague à Fersen, il est opportun de se demander pourquoi y'a écrit "lâche qui les abandonne", non ?  

Plus tard, au temple, elle fera pareil, elle lui fera porter l'empreinte avec "tutto a te mi guida". Elle le rappelle, quoi, elle l'appelle à l'aide. Il n'y a là rien de froid, le sentiment y est, c'est sûr... mais ce n'est tout de même pas anodin.  

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 En revanche, lorsque la reine, elle-même, dit que Fersen est l'homme qu'elle aime le plus au monde, je crois ce que je lis.  

Elle a dit ça ? Où ?  

"Adieu, le plus aimé des hommes..."

Voyez la lettre récemment re-déchiffrée par l'équipe de mathématiciens du CNRS.

Ah, ok... Je suis déçue, je croyais qu'il y avait un scoop...  

Citation :

C’est sûr, on peut y voir un acte manipulateur ; mais enfin...c’est prêter bien peu crédit à l’intelligence de Fersen, à la droiture de la Reine, et surtout à la longévité de leur relation (peu importe laquelle, après tout) qui ne souffrirait pas pareille mascarade, presque grossière si les termes choisis n’étaient pas sincères, et « crédibles » pour celui à qui ils étaient adressés !    

Je m'use à vous expliquer   qu'à l'époque il y a dans l'éducation de la noblesse, issue de la chevalerie, la soumission des chevaliers envers leur reine. Guenièvre/Lancelot est un mythe qui a commencé au XIIème siècle et qui était un trait de caractère autant chez les hommes que les femmes de la noblesse. N'importe quel seigneur digne de ce nom doit s'incliner devant "sa" dame, a fortiori "sa" reine, la plus belle, la plus grande, la plus merveilleuse créature de Dieu sur Terre... Se dévouer pour elle, se sacrifier même s'il le faut. C'est la source de son honneur.
Et les dames de les "chauffer" à mort, avec toutes les grâces possibles, se laissant conter fleurette, leur faire croire qu'"un jour", elle céderait, le dominant de cette façon. Il est avant tout son vassal.  
C'est la base des relations hommes/femmes de la haute société du Moyen-Âge jusqu'au XIXème siècle environ. Il en reste des traces encore aujourd'hui.

L'amour courtois, vous connaissez tous quand même !

Et qu'est-ce qui le définit plus que tout ? L'exclusion de tout acte sexuel !  Sauf exception notable, quand le chevalier a affronté toutes les épreuves, tous les dangers, pour sauver sa reine. Qui bien entendu en général ne court aucun danger, c'est seulement dans les romans... Ce qui veut dire que c'est une pensée même pas envisageable. On compense par les duels, les tournois... La dame place un ruban à ses couleurs sur la lance de son chevalier qui va se battre pour ses beaux yeux. Et seulement !
Evidemment, en théorie. Nous savons tous bien que ces dames cédaient plus facilement que ne le laissent croire les chroniques de l'époque.
Mais en gros, cela restait "Pas touche".
A côté, les épouses légitimes, les dames moins bien nées, les filles de roturiers servaient à compenser les désirs de ces messieurs.
La récompense suprême devait rester exceptionnelle. Sinon, tout le système se brisait !
C'est certainement très hypocrite.
Mais en théorie, c'est ainsi. Surtout si cela concerne une reine et non une dame lambda. N'oublions pas non plus l'importance du sang dans la noblesse, l'hérédité, la pureté de la souche...


Marie-Antoinette est fille d'une autre souveraine qui a été obligée de toucher la corde sensible des grands seigneurs, notamment les Hongrois, les plus tatillons quant à leur honneur : "Je suis en danger, on me refuse mon trône, des barbares ont volé mes terres, ma couronne... Je ne suis qu'une faible femme ( ), une mère abandonnée de tous..." Combien de ses vassaux vont lutter pour sauver Marie-Thérèse ? Même des Français, pourtant dans l'autre camp, en ont été touchés, voire dérangés de devoir combattre une femme devant laquelle on souhaitait plutôt s'agenouiller.. Elle était passée maître, tout le long de son règne, à dominer de cette manière les hommes qui étaient tout à fait persuadés que sans eux, pauvre femme, comment ferait-elle ?   L'unique moyen pour une femme d'obtenir du pouvoir, de manière honnête s'entend, pour l'époque.

Cela fait partie du caractère même de la noblesse.

Et combien d'autres souveraines ? Marie Stuart, Elizabeth Ière, Anne d'Autriche...
Ces reines qui ont suscité tant de dévouement devaient avoir aussi un très fort pouvoir de séduction pour transformer une tradition de cour en une réalité quand le danger est vraiment là.
Mais normalement, là encore, c'est presque dirai-je leurs gènes, qui parlent.


Alors, il semble tout à fait naturel que Marie-Antoinette, jeune reine, jouait avec de beaux seigneurs à ce type de relations, base de la vie de cour, d'où le nom d'ailleurs.
Aucun n'étant dupe d'un côté ou de l'autre, cela fait partie de leur éducation. Bien que cela n'empêche pas non plus de flatter les égos de chacun : Marie-Antoinette se voit comme la plus belle, l'objet d'attentions d'une cour de libertins avec qui elle peut se permettre d'être cruelle puisque ses vassaux, même si pas directement ses sujets, qui de leur côté se disent pourquoi ne pas penser à plus, de placer le fantasme n°1 de l'époque sur son tableau de chasse ? Certains franchiront le pas, d'autres auront la décence de garder cela pour eux.

Marie-Antoinette a été douée, très douée là-dessus, et elle avait de qui tenir. Plus séductrice, c'est difficile... La Reine !   Plus de deux siècles après, combien d'entre nous aimerions ployer les genoux devant elle, tout faire pour la sauver ? Nous nous contenterions d'une seule de ses paroles pour nous sentir les plus comblés du monde. Sans forcément, et même pas du tout, penser à plus...

Malheureusement, son fort pouvoir de séduction s'est retourné contre elle...


Donc, pour conclure (je vais y arriver ! ), au plus fort du danger, quand là, maintenant l'amour courtois, le besoin d'un chevalier servant, n'est plus un jeu mais une nécessité absolue, quoi de plus normal que de voir de tels mots ?

Et après tout, pourquoi n'ont-ils pas fini par y croire ? Pour Fersen, cela ne fait aucun doute. Au point de perdre tout honneur !
Marie-Antoinette avait besoin de lui, de toutes ses forces. Parce qu'à ce moment, elle était en danger...

Libérée, sauvée, veuve, son fils sur le trône, régente, l'en aurait-elle récompensé comme il se devait, comme le promettaient les romans de chevalerie ? Aucune idée. Ce serait beau, je l'avoue. Mais pas en plein danger !   Réchauffer la flamme, oui, avec les mots qu'il fallait, sans penser à de la manipulation de sa part, c'était tout simplement inhérent à leur condition l'un et l'autre de reine et de grand seigneur.

Et c'est triste également, mais pas avec ce type qui a prouvé, une fois Marie-Antoinette morte et même déjà avant, qu'il ne la méritait pas.

pimprenelle a écrit:

Ben, non, moi, je ne sais pas. Pour moi, la frontière entre amour et amitié est très ténue, pour tout dire artificielle. Et il y a toujours un fond d'amitié dans l'amour et un nuage d'amour dans l'amitié.

...... artificielle, je ne dirais pas cela .  S'il y a un nuage d'amour dans l'amitié, c'est une amitié un peu amoureuse, pour moi ce n'est plus de l'amitié . Comment l'appeler, je ne sais pas. Comment cela se traduit-il, se vit-il ? Je ne sais pas non plus .  En tout cas, en ne se touchant que des yeux et du coeur ...

pimprenelle a écrit:

Ou, si tu préfères, les amis sont des amants avec lesquels je ne couche pas. Ou les amants des amis avec lesquels je couche.  

Je suis beaucoup plus restrictive .    Pour moi l'acte d'amour est ...... si je dis sacré, est-ce que tu seras morte de rire ?                  

pimprenelle a écrit:

Et qui te dit que Marie Antoinette n'était pas un tantinet comme moi, puisqu'elle n'utilise que le terme "amitié".  

Elle n'est pas la seule . C'est un terme général, générique de l'époque . Tout le monde l'exprime ainsi .  Nous avons tous lu assez de correspondances, mémoires et journaux intimes pour le savoir .  Ce n'est pas le fait de Marie-Antoinette .
De même le terme liaison, dans notre langage moderne signifie relation amoureuse . Il en va tout autrement fin XVIIIème  . Il peut n'avoir qu'une connotation parfaitement amicale .

pimprenelle a écrit:

Quant au contexte, il est essentiel. C'est comme si tu envoyais valdinguer le scénario pour ne garder que les personnages. Là, en l'occurrence, Marie Antoinette vient de vivre une des plus grandes tragédies de sa vie, un vrai drame, un échec cuisant et personnel. Son style s'en ressent forcément.

Bien sûr qu'il est essentiel, tout à fait essentiel même ! Mais le penchant amoureux, si l'on en croit contemporains et historiens précédait de beaucoup le contexte révolutionnaire dramatique particulièrement propice à l'éclosion de passions .....

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 Oui, mais il utilise le terme "reine" lorsqu'il parle d'événements connus du public. Tels que, par exemple, l'épisode de Varenne : là il parle bien de la "reine". Mais lorsqu'il aborde des questions plus intimes, il ne peut pas parler de la "reine", ce serait trop dangereux ... ?

A ma connaissance, il utilise "la reine" ou "Elle" avec majuscule. Il n'est pas impossible aussi qu'il ait eu un nom de code avec Mercy, "Josephine"...

... le nom de mon chien ! Ils l'ont fait exprès, vous croyez ?!  

Notre Marie-Antoinette te dirait que c'est le nom de son carrosse !  

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Mais, admettons, elle a écrit "j'existe et c'est pour vous adorer". C'est le même contexte. Elle n'est plus reine de France, son mari n'est plus que roi des Français et en passe d'être déchu. Elle est princesse aux abois, dame en détresse dans sa tour qui appelle son chevalier au secours.

Qu'importe le contexte !  Est-ce que cela change la nature de ses sentiments ???

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Au reste, peut-être est-ce sur le sens des mots "amour" et "amitié" que nous ne nous entendons pas ? Marie Antoinette, elle, utilise "amitié"...  

Querelle de termes sans intérêt ! Nous savons tous qu'amour et amitié ne sont pas du tout le même sentiment .
Pourquoi, mais pourquoi diable, ne veux-tu ABSOLUMENT PAS que Marie-Antoinette ait aimé ???!!!  
Est-ce que cela l'avilit ? nullement ! mais lui donne simplement une dimension plus humaine, plus profane .  Ce n'est pas caca !

Mais pourquoi, veux-tu absolument que Marie-Antoinette ait aimé ?
Ce n'est pas que nous lui refusons le plus beau des sentiments mais rien ne prouve qu'elle l'ait connu !

Je souhaite de tout mon coeur que Marie-Antoinette ait connu un jour dans sa vie son petit coeur battre plus vite que d'habitude, de penser à quelqu'un jour et nuit, de rougir rien qu'à son évocation, de ne pas connaître plus grand bonheur que de revoir l'être aimé...
Mais rien, de rien ne m'indique que Fersen ait eu plus que madame de Polignac ou d'autres !
Des amitiés très fortes, de la tendresse, du tactile même, mais hélas, pas plus...

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Alma Söderjhelm décrit une Marie Antoinette frappée par la foudre, love at first sight (strangers in the night toubidoubidou)... qui fait tout pour retenir Fersen. C'est la vision qu'épousera Simone Bertière. A tort, à mon avis, car ça ne repose sur rien.  

..... sur rien sauf sur les témoignages de contemporains .

Creutz, qui fait mousser la star locale ?  

Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Reinette a écrit:

Mais pourquoi, veux-tu absolument que Marie-Antoinette ait aimé ?
Ce n'est pas que nous lui refusons le plus beau des sentiments mais rien ne prouve qu'elle l'ait connu !

Je souhaite de tout mon coeur que Marie-Antoinette ait connu un jour dans sa vie son petit coeur battre plus vite que d'habitude, de penser à quelqu'un jour et nuit, de rougir rien qu'à son évocation, de ne pas connaître plus grand bonheur que de revoir l'être aimé...
Mais rien, de rien ne m'indique que Fersen ait eu plus que madame de Polignac ou d'autres !
Des amitiés très fortes, de la tendresse, du tactile même, mais hélas, pas plus...

Mais hélas, pas plus... C'est inouï de faire une telle affirmation !  

Qu'est-ce que tu en sais ???

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Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Tous des affabulateurs, sans doute !  

Reinette a écrit:

Je m'use à vous expliquer (...)

Je comprends ta peine, mais que veux-tu, tes arguments sur la Chevalerie, le Moyen-Age, l’amour courtois, les troubadours, et autres battements de cils galants me laissent...dubitatif. Pour le moins.
Désolé, hein !
Je ne les vois, ni l’un, ni l’autre, en pareilles circonstances, et si l’on évoque le(s) mot(s) cité(s), jouer cette partition musicale...en lettres codées.

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Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Tous des affabulateurs, sans doute !  

Rappelons que la comtesse de Boigne a joué avec le petit Dauphin. On ne peut pas faire plus intime. Automatiquement, les d'Osmond devaient en connaître un rayon sur le roi et la reine.

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 En revanche, lorsque la reine, elle-même, dit que Fersen est l'homme qu'elle aime le plus au monde, je crois ce que je lis.  

Elle a dit ça ? Où ?  

"Adieu, le plus aimé des hommes..."
oyez la lettre récemment re-déchiffrée par l'équipe de mathématiciens du CNRS.

Ah, ok... Je suis déçue, je croyais qu'il y avait un scoop...  

Ce devrait en être un pour ceux qui défendent la thèse de l'amitié !  

Reinette, j'adore la façon dont tu parles de Marie Antoinette, la reine, sa séduction à la fois royale et particulière qui s'exerce encore sur nous...

Hop, on y va, les gars ! On va la sauver avec tous ses enfants... tous !

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Elle a dit ça ? Où ?  

"Adieu, le plus aimé des hommes..."
Voyez la lettre récemment re-déchiffrée par l'équipe de mathématiciens du CNRS.

Ah, ok... Je suis déçue, je croyais qu'il y avait un scoop...  

Ce devrait en être un pour ceux qui défendent la thèse de l'amitié !  

Pardon ? Je ne te suis plus, là...  

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Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Madame de Boigne est née en 1781 !  Qu'a-t-elle pu connaître des relations entre Marie-Antoinette et Fersen ? Elle a entendu des rumeurs. Chez qui ? Mesdames !

Talleyrand, à ce que je sache n'a pas vécu à la cour avant la révolution ou vraiment très ponctuellement, de loin. Il avait donc lui aussi affaire à des rumeurs. Vu son bord politique durant la Révolution, Marie-Antoinette ne devait pas être en odeur de sainteté parmi ses relations... Je l'aime bien au demeurant, mais bon...

Saint-Priest fait partie des innombrables cocus de la part de Fersen. Super comme témoin !   Comme en plus Louis XVI l'a viré en tant que ministre, rien de tel que de donner crédit aux rumeurs et d'affirmer que Louis XVI lui aussi de toute façon fut cocu. Cela s'appelle de la vengeance.

Gouverneur Morris ? Plus mauvaise langue que lui, je ne connais pas. Et une fois de plus, dans quel camp était-il durant la Révolution ?

Lady Holland ? Une dame qui a vécu à Versailles ? Une intime de la reine ? Ou bien encore quelq'un qui a fait siennes des rumeurs qui depuis le début du règne de Louis XVI se sont employées à entacher la réputation de la reine de France ? Avec les conséquences que nous connaissons...
Bon, je ne connais pas son témoignage, je suis preneuse ! :délire:Néanmoins, si on le replace dans son contexte, j'ai un doute...

Napoléon ? Le contre-argument massue ! Très bien placé à la cour de Louis XVI, c'est connu.  Et alors, je ne parle même pas de son bord politique !
Pourquoi ne pas réclamer non plus le témoignage d'Hébert, Marat, Robespierre, La Motte  et j'en passe ?  

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Je m'use à vous expliquer (...)

Je comprends ta peine, mais que veux-tu, tes arguments sur la Chevalerie, le Moyen-Age, l’amour courtois, les troubadours, et autres battements de cils galants me laissent...dubitatif. Pour le moins.
Désolé, hein !    
Je ne les vois, ni l’un, ni l’autre, en pareilles circonstances, et si l’on évoque le(s) mot(s) cité(s), jouer cette partition musicale...en lettres codées.

Et pourtant depuis plus de deux siècles, nous parlons bien de Fersen comme le chevalier servant de Marie-Antoinette !
Il est même le dernier exemple de chevaliers servants de l'Histoire occidentale !

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Je m'use à vous expliquer (...)

Je comprends ta peine, mais que veux-tu, tes arguments sur la Chevalerie, le Moyen-Age, l’amour courtois, les troubadours, et autres battements de cils galants me laissent...dubitatif. Pour le moins.
Désolé, hein !    
Je ne les vois, ni l’un, ni l’autre, en pareilles circonstances, et si l’on évoque le(s) mot(s) cité(s), jouer cette partition musicale...en lettres codées.

Tiens ?  

Au contraire, je trouve que ça va très bien à Marie Antoinette, moi... et à Fersen, donc, avec ses majuscules. Pour moi, c'est tout à fait ça. Un sentiment chevaleresque...

... bon, Fersen a merdé... Il était trop petit pour le rôle...

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Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Tous des affabulateurs, sans doute !  

Rappelons que la comtesse de Boigne a joué avec le petit Dauphin. On ne peut pas faire plus intime. Automatiquement, les d'Osmond devaient en connaître un rayon sur le roi et la reine.

Il est évident que le petit Dauphin devait être au courant des aventures extra-conjugales de sa mère !

Ou bien alors, lui comme sa soeur, ont dû avoir des courtisans bien attentionnés qui leur ont raconté des choses immondes sur leur mère. Ce n'est malheureusement pas impossible. C'est juste dégueulasse...

Vous voyez le petit garçon dire à son amie, sept ans tout au plus : "Ma mère couche avec le comte de Fersen ?"

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Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Tous des affabulateurs, sans doute !  

Ce n'est en effet pas parce que les gens racontent une chose qu'elle s'est forcément produite. Tiens, par exemple, qui, dans cette belle brochette, a vraiment vu de ses yeux vu les intéressés en action ?

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Je m'use à vous expliquer (...)

Je comprends ta peine, mais que veux-tu, tes arguments sur la Chevalerie, le Moyen-Age, l’amour courtois, les troubadours, et autres battements de cils galants me laissent...dubitatif. Pour le moins.
Désolé, hein !    
Je ne les vois, ni l’un, ni l’autre, en pareilles circonstances, et si l’on évoque le(s) mot(s) cité(s), jouer cette partition musicale...en lettres codées.

Et pourtant depuis plus de deux siècles, nous parlons bien de Fersen comme le chevalier servant de Marie-Antoinette !
Il est même le dernier exemple de chevaliers servants de l'Histoire occidentale !

C'est d'ailleurs ce que je préfère chez lui. Cette nécessité intérieure de servir... qui tournera à vide, après la révolution. Des passages de son journal m'ont mis les larmes aux yeux, quand il se rappelle qu'ils sont tous morts...