Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

Automatiquement, les d'Osmond devaient en connaître un rayon sur le roi et la reine.

A la cour de Mesdames.  

Citation :

Vous avez raison. Mais Fersen n'a pas tout dit dans son Journal. (Il n'est pas le seul d'ailleurs : à la date du 14 juillet, Louis XVI n'a pas même mentionné la prise de la Bastille. ).

Rien signifie tout simplement que ce jour-là, Louis XVI n'est pas allé à la chasse. Fort heureusement ! Qu'aurions-nous alors glosé si au 14 juillet 1789, Louis XVI avait noté qu'il avait tué deux perdrix, trois lièvres, un renard ou un cerf ?

C'est vraiment un mauvais procès d'intention fait à Louis XVI depuis plus de deux siècles ! Le plus injuste certainement ! On en a écrit des commentaires acides sur ce mot !

Comment pouvait-il savoir que cette date deviendrait un jour "sacré" par la suite ?  Que ce serait une fête nationale ? Vraiment nul ce Louis XVI !
Il ne fait aucun doute qu'il a préféré ce jour-là se réunir avec ses ministres, savoir comment évoluaient les émeutes parisiennes qui duraient depuis deux jours... Quel imbécile de ne pas avoir été à la chasse, non mais vraiment !

On peut lui reprocher beaucoup mais dès le 15 il était à l'Assemblée pour y faire un discours d'apaisement, en même temps il a organisé la fuite de son frère cadet haï et de ses amis les plus en danger, départs qui devaient autant le déchirer que sa femme, bien qu'il ne le montre pas. C'est cela Louis XVI : il ne dit jamais rien de ses émotions, de ses sentiments... Donc très difficile de le cerner.

Puis le 17, il est parti pour Paris sans savoir s'il en reviendrait vivant ou encore libre. Devant laisser Marie-Antoinette dans une angoisse abominable...  Donc double angoisse pour lui !
Sachant que cela faisait tout juste un mois qu'on enterrait son fils...  Il ne devait vraiment pas être à la fête...

Bref, ce n'est pas Rien !    

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

"Adieu, le plus aimé des hommes..."
Voyez la lettre récemment re-déchiffrée par l'équipe de mathématiciens du CNRS.

Ah, ok... Je suis déçue, je croyais qu'il y avait un scoop...  

Ce devrait en être un pour ceux qui défendent la thèse de l'amitié !  

Pardon ? Je ne te suis plus, là...  

Ce n'est pas moi qu'il faut suivre, Pim !   C'est elle :

Citation :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Je ne pourrai plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort ........

Voilà une remarque toute amicale, en effet, et même très chaleureusement amicale !     ... comme ça en passant .....

Qui diable traduirait  ( ???!!! )  :
" Au fait, vous savez quoi ? Je ne pourrai plus vous écrire . Pas grave ! Rien au monde ne pourra m'empêcher de vous adorer, yep ! jusqu'à la mort même que !!! "

On ne se comprendra jamais, puisque tu traces une ligne très nette entre l'amour et l'amitié. C'est pour cela, sans doute, que tu t'obstines à vouloir réduire le sentiment que je décris à une affaire de "bon pote".

Non, Fersen n'était pas un "bon pote" pour Marie Antoinette, ce n'était pas le gars qui vient donner un coup de main pour un déménagement. C'était l'ami, comme elle le dit elle même quand elle lui garde ses "papiers à mon ami". C'est tout dire, pour moi.

Car, à mes yeux, l'amitié est aussi sacrée que l'amour... puisque c'est le même sentiment, fait de tendresse, d'attention, de besoin de confidence et de fusion.

Je ne mettrai jamais les gens dans des compartiments, ni leurs sentiments. Quand j'aime, j'aime, point. Pas besoin de dosages d'apothicaire, ni qu'on vienne me dire ce qui est sublime, ce qui est sacré, et ce qui est juste "de la bonne camaraderie".

C'est peut-être parce que je suis limitée à ma propre vision des choses, mais ce que je perçois des lettres de Marie Antoinette ressemble assez à ça. Elle aime tendrement, elle aime de toute son âme, elle aime de tout son coeur, elle aime infiniment...

... elle aime, quoi.  

pimprenelle a écrit:

ce n'était pas le gars qui vient donner un coup de main pour un déménagement.

Ben si, dis donc !   Qu'est-ce que tu fais du déménagement pour Montmédy ?

......      .....  

pimprenelle a écrit:

C'était l'ami, comme elle le dit elle même quand elle lui garde ses "papiers à mon ami". C'est tout dire, pour moi.

Car, à mes yeux, l'amitié est aussi sacrée que l'amour... puisque c'est le même sentiment, fait de tendresse, d'attention, de besoin de confidence et de fusion.

Je ne mettrai jamais les gens dans des compartiments, ni leurs sentiments. Quand j'aime, j'aime, point. Pas besoin de dosages d'apothicaire, ni qu'on vienne me dire ce qui est sublime, ce qui est sacré, et ce qui est juste "de la bonne camaraderie".

C'est peut-être parce que je suis limitée à ma propre vision des choses, mais ce que je perçois des lettres de Marie Antoinette ressemble assez à ça. Elle aime tendrement, elle aime de toute son âme, elle aime de tout son coeur, elle aime infiniment...

... elle aime, quoi.  

Tu as tout à fait raison, et je comprends ce que tu veux dire .  Mais pour moi, la différence entre amour et amitié est une question d'intensité du sentiment . L'amitié est un sentiment calme qui ne fait pas de vagues . L'amour peut-être bonheur ou souffrance .  Pas de souffrance en amitié .
 Puisque nous sommes d'accord sur le fait que la dimension sexuelle assouvie n'est pas obligatoire, malgré le désir inhérent à l'amour, que devient en effet la frontière entre amour et amitié???
Peut-être n'y a-t-il pas réellement une frontière, mais plus simplement cette différence d'intensité que je mets en avant .
Est-ce que l'on ne peut pas voir ainsi ?

Pour toi, Marie-Antoinette n'éprouve pas pour Fersen un sentiment d'une qualité d'intensité plus grande que celui qu'elle ressent pour ses habituels amis ( Yolande comprise ) .
Pour moi, si !
Elle me semble lumineuse d'évidence à la lecture des passages postés ci-dessus .  Je les trouve vibrants d'intensité !  En aucun cas seulement amicaux .

Et si nous jouions aux poupées russes ? ...
Parce que, dans l'officier suédois, nous avons plusieurs Fersen, comme dans la reine de France nous avons plusieurs Marie-Antoinette .
C'est pendant toute la vie, leurs deux vies, que durera cet amour . Comment pourrait-il être figé dans une catégorie ?
Quand Fersen et Marie-Antoinette, dauphine, se rencontrent et commencent à s'aimer, ils sont encore presque des enfants .  C'est d'ailleurs bien mignon qu'ils aient le même âge . C'est frais, c'est charmant .    La vie va se charger de les vieillir  très prématurément, hélas .
Mais avant que la Révolution ne vienne mettre la France cul par-dessus tête, ils jouissent de la fameuse presque mythique douceur de vivre, dans l'écrin délicieux de Trianon ....  Oh, qu'ils ont bien fait d'en profiter !  
Au fil des années et au gré des événements, ils se construisent, sont confrontés aux remous de l'Histoire, un long fleuve pas tranquille du tout . On a peu d'exemple de destins aussi tumultueux .  Leurs caractères se trempent, se façonnent, évoluent . Leur sentiment gagne en profondeur,  en maturité . Il s'instaure entre eux une confiance absolue.
Fersen n'y faillira pas . Il sera le dernier fidèle entre les fidèles ....

Citation :

La durée de leur relation est un paramètre en effet important, et permet justement d’apprécier les éventuelles nuances de leurs sentiments, leurs évolutions...

Mais absolument ! Le jeune Fersen à peine énamouré qui après le premier mouvement d'embarras fuit des deux fuseaux en Amérique, n'est pas le même que celui, mûri, qui rend les armes à Marie-Antoinette dès son retour .  Au début de leur relation, elle fera de lui son chevalier courtois chère à Reinette.

Citation :

...... depuis plus de deux siècles, nous parlons bien de Fersen comme le chevalier servant de Marie-Antoinette !
Il est même le dernier exemple de chevaliers servants de l'Histoire occidentale !

Oui, oui ! Tu as raison, mais plus encore, il deviendra l'amoureux transi, héroïque, prêt à tout risquer pour elle . Il sera son amant peut-être ..... mais nous n'en sommes pas là ..... et, s'il l'a été, il le méritait bien .

Bien sûr, Pim, que le contexte est important, mais leur tendresse était de nature amoureuse depuis le début . Ce fut même une manière de coup de foudre . En réalité, ils n'ont jamais été amis . Quelques années de bonheur ..... et crac !  l'idylle tourne au cauchemar . Les circonstances permettent à l'un et l'autre de faire montre d'un courage plus qu'humain .  Je suis d'accord avec Zweig, Marie-Antoinette, en quelque sorte, se révèle dans les affres de la Révolution . Elle devient cette figure emblématique qui nous scotche .  Celle qui lance à la face de Fouquier Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône : nous y étions .

Il est certain que l'imminence du danger, de la mort peut-être, exacerbe la passion que Fersen et elle partagent . Tu m'étonnes ! Sans doute le style épistolaire de la reine s'en trouve-t-il exalté, je le crois même très volontiers .
Mais je ne doute pas un instant de sa sincérité . Je vais te dire : je serais affreusement déçue que Marie-Antoinette puisse écrire à Fersen Je vous adore simplement pour le mécaniser, l'utiliser comme un pion .....  Ce serait méprisable .

Fersen prêt à courir tous les dangers, Reinette le dit en amont, au désespoir de n'avoir pu la sauver, perdra presque la raison .

Citation :

C'est d'ailleurs ce que je préfère chez lui. Cette nécessité intérieure de servir... qui tournera à vide, après la révolution. Des passages de son journal m'ont mis les larmes aux yeux, quand il se rappelle qu'ils sont tous morts...

Ah, tu vois qu'il y a du bon en lui !  

Je propose une troisième matriochka, celle-ci de deux poupées seulement : Simone et Setphan .
Voici un deux en un, qui dit mieux ? (    ) :  la vision de Simone Bertière de la vision de Stephan Zweig !

Vous me pardonnerez de sabrer pas mal parce que c'est un peu longuet, mais nous restons dans le thème du chevalier courtois, et dans celui de l'interrogation amis ou amants qui nous préoccupe tant depuis quelques jours.
Allez zou, je me lance !  

Sur ce que furent réellement les relations de Fersen avec Marie-Antoinette, nous en sommes réduits à des conjectures . Fut-il son amant ? Les biographes sont partagés. Certains mettent à défendre l'honneur de la reine une énergie qui tient de l'acte de foi .  ( très bien vu ! ) D'autres seraient enclins à l'accabler, et la monarchie avec .  Le sentiment presque toujours s'en mêle . On la veut chaste et pure, immaculée, ou l'on préfère comme Zweig voir en elle une femme de chair et de sang, refusant de marchander le don suprême à celui qu'elle aime . ( Que c'est bien dit !   ) L'historien est contraint de dire, honnêtement, qu'il n'en sait rien .
Il peut cependant se livrer à quelques investigations .  ( Livre-toi, Simone, livre-toi !    Nous te suivons . )

Il y a peu à tirer des documents du fonds Fersen . Trop d'entre eux manquent . La disparition de dix années cruciales du " Journal " semble imputable à un secrétaire chargé d'éliminer après Varennes tous les papiers compromettants. Admettons . Mais il restait, semble-t-il, dans les archives familiales l'ensemble de la correspondance avec Marie-Antoinette. Lorsqu'en 1877 le baron de Klinckowström
( ... à vos souhaits ! ) se décida à en livrer une partie au public, il agit comme on le faisait à cette date : il sélectionna ce qui pouvait servir à l'histoire.  Il ne conserva que vingt-neuf lettres de la reine et trente-trois de son grand-oncle, datant de la période révolutionnaire et à contenu politique, dont il prétendit avoir détruit les originaux .
Leurs autres lettres firent, par respect pour la mémoire de leur amour, l'objet d'un autodafé dans un grand poêle suédois .      

Sur celles qu'il publia, une censure avait été opérée _ par lui ou par un autre ? _ , mais il signala honnêtement l'emplacement des ratures par des points de suspension lorsqu'elles intervenaient dans le corps du texte . Ce faisant, il attisait la curiosité . ( c'est peu de le dire ! ) On a donc cherché, on a trouvé quelques lettres incomplètement expurgées et quelques copies conservées par Mercy-Argenteau .  Elles contiennent des mots tendres . On n'a pas besoin d'eux pour savoir que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen.   Ils ne nous disent pas s'il était son amant . Mais la censure exercée sur cette correspondance incite à penser que oui.
Pour les contemporains la réponse ne faisait pas de doute : tous en étaient persuadés . Mais, objecte-t-on, s'il fallait croire tout ce qu'on disait de la reine ! Le caractère si manifestement outrancier de tant d'accusations discrédite en bloc tous les propos tenus contre elle et dispense de faire le tri, permettant de la faire toute blanche une fois lavée des calomnies qui la noircissaient . On élude par là des témoignages mesurés qui, quoi qu'on puisse dire, ne respirent pas la mauvaise foi. Ainsi celui de la comtesse de Boigne : " La reine n'eut qu'un grand sentiment, et peut-être une faiblesse . ( c'est joliment dit ...    ) Il n'était guère douteux pour les intimes qu'elle n'eût cédé à la passion de M. de Fersen . Il a justifié ce sacrifice par un dévouement sans bornes, une affection aussi sincère que respectueuse et discrète, il ne respirait que par elle, et toutes les habitudes de sa vie étaient modelées de manière à la compromettre le moins possible. Aussi cette liaison, quoique devinée, n'a jamais donné de scandale ."
Le marquis de Saint-Priest, moins indulgent sur ce dernier point, confirme l'information, en y ajoutant quelques précisions. Dans les ambassades cette liaison était de notoriété publique, le principal titre de Fersen était d'être " l'amant de la reine ", une appellation que lui-même ne chercha jamais à démentir .

Citation :

Creutz n'est pas le seul à prétendre que la reine est amoureuse de Fersen, il y a aussi la comtesse de Boigne, Talleyrand, Saint-Priest, Lady Holland, l'ambassadeur américain Gouverneur Morris, Talleyrand et ... Napoléon.

Vous êtes très en dessous de la vérité : c'est dans toutes les ambassades que l'on clabaude !!!    .... ça en fait du monde !
En somme, nous avions raison de penser que, si Fersen ne réfute pas, c'est parce que ce n'est même pas la peine d'essayer !
Il prend le parti d'ignorer la rumeur ... qui n'en était peut-être pas une, qui plus est .

Ce ne sont pourtant pas là des preuves irréfutables . Restent donc les supputations, appuyées si possible sur des indices, en pesant leur vraisemblance et en épousant le fil du temps. Il faut reprendre ici l'histoire de leur relation à partir de la date clef de 1783.
Lorsque Fersen rentre d'Amérique, on a vu qu'il change très brusquement en l'espace de quelques semaines, rejette tout projet de mariage, clame son bonheur : la reine "l'aime véritablement".  Il savait bien, depuis longtemps, qu'il lui plaisait.  Il s'agit donc là de tout autre chose . (    ) L'initiative, une fois encore, n'a pu venir que d'elle . Que représente-t-il de si rare pour qu'elle lui offre soudain un autre type de relation ? Elle a toujours eu besoin d'un confident ou d'une confidente. Elle a été déçue tout à tour par les Besenval, Lauzun, Estherazy et autres, qui se sont révélés indélicats, légers, cupides . Elle s'éloigne maintenant de la société Polignac, son amitié pour la duchesse se refroidit, elle se sent très seule . Fersen lui apparait à un moment de désarroi . Il est froid, réservé, solide, différent . Elle croit pouvoir trouver en lui une affection sincère et désintéressée . On imagine volontiers, mais ce n'est là qu'une hypothèse, qu'elle le lui dit et lui proposa, comme dans les romans courtois, de devenir son chevalier servant, son homme lige. ( Nous y voilà, Reinette !!!    ) Seul un pacte de ce genre peut expliquer qu'ils se trouvent si vite placés sur le pied d'intimité que suggère ce qu'on entrevoit de leur correspondance .
A moins, bien entendu, qu'ils n'aient été jetés dans les bras l'un de l'autre par la surprise des sens . Mais la chose est peu vraisemblable à cette date, en raison de la prudence de Fersen et surtout de l'inexpérience de Marie-Antoinette . Des principes moraux et religieux solides lui ont été inculqués par sa mère sur ce chapitre . Est-elle prête à les lancer par-dessus bord sans savoir encore pour quoi ? Elle n'éprouve aucun goût pour l'amour, avait noté Joseph II. Louis XVI ne lui a visiblement pas apporté de révélations en ce domaine . ( j'aime bien l'euphémisme pudique : il l'en a carrément dégoûtée, oui !    ) . La sexualité reste liée pour elle au devoir conjugal qui lui pèse. Pour l'instant, elle n'a faim que de sentiment . On l'imagine volontiers faisant d'elle-même deux parts, l'une, son corps, pour l'époux qu'on lui a imposé ( sinistre !    ), l'autre son coeur pour l'homme qu'elle a choisi . Que veut-il dire d'ailleurs, lorsqu'il souligne qu'elle est la seule à l'aimer vraiment, sinon qu'elle ne voit pas en lui, comme tant d'autres, un amant désirable ou, comme la petite Anglaise rencontrée à Florence, un mari à conquérir ? ( ben oui !  C.Q.F.D. )

Il s'y ajoute une autre donnée, sur laquelle les analyses de Mme Kermina confirment les nôtres . La foi dans le principe dynastique est très forte chez Marie-Antoinette, comme chez toutes les filles de Marie-Thérèse . En tant qu'héritière de la lignée des Habsbourg, elle ne doit et ne peut mettre au monde que des enfants légitimes , du roi son époux . En 1783, elle n'a encore qu'un fils . Il lui en faut au moins un second . Elle ne prendra aucun risque susceptible de jeter le doute sur une prochaine naissance . D'autant qu'elle se désole de voir son image se dégrader dans l'opinion, qu'elle sait qu'on la dit infidèle,  et qu'elle ne veut pas fournir d'armes à ses détracteurs . Les racontars sont cependant allés bon train lors de la naissance du duc de Normandie. C'est le seul que les dates permettraient d'attribuer à Fersen : il est né environ neuf mois après la fameuse fête nocturne où les bosquets de Trianon avaient pu prêter à quelques amants une ombre complice . Mais l'enfant a les yeux bleus de ses parents légitimes et les cheveux dorés à reflets roux de sa mère . ( Alors là, ma petite Simone, si les yeux bleus comme ceux de Loulou sont le seul argument pour contrer l'hypothèse Fersen, euh ....  je ne voudrais pas dire, but c'est un peu léger ....    ) Fersen lui-même s'indigne dans son " Journal " que les révolutionnaires envisagent de le déclarer bâtard .  L'intérêt qu'il porte à son sort, par opposition à celui de sa soeur, n'est que le reflet de la préférence que lui vouait Marie-Antoinette . L'enfant n'est pas de lui, mais bien du roi, qui n'a jamais douté de sa paternité, quoi qu'on ait pu dire .  ( ici, petite note de l'éditeur pour souligner qu'entre-temps, la paternité était confirmée par les récentes analyses d'A.D.N. faites sur le coeur de l'enfant .   Ah bon ?   Je croyais que ces analyses disaient seulement que c'était un coeur Habsbourg, donc bien l'enfant de Marie-Antoinette .  Rien de plus .  )

 Alors là, ça se corse !  Attention !!!   A la toute fin, et Louis XVI dans tout cela, j'hallucine complètement .  

Aussi longtemps que la reine a poursuivi les relations conjugales, il est exclu qu'elle ait été la maîtresse de Fersen, dont les absences étaient d'ailleurs fréquentes . Leur amitié amoureuse dut se satisfaire d'une romance épistolaire . En revanche la question se pose lorsqu'elle décida qu'elle ne voulait plus d'enfants et que Louis XVI renonça à en exiger d'elle .  Quitte avec ses devoirs dynastiques, pourquoi n'userait-elle pas d'une liberté dont tant de couples, dans la haute société, lui donnent l'exemple? Son catholicisme était trop tiède pour l'arrêter devant un péché que semble absoudre d'avance l'authenticité d'un sentiment sincère .  Quant à Fersen, on sait ce qu'il en est de ses croyances religieuses. Or les circonstances s'y prêtent . Lorsque le Suédois rentre en France au mois d'avril 1787, il trouve le climat politique détestable et la reine désemparée, plus isolée que jamais, mais aussi moins surveillée. Il se met à faire assidûment la navette entre la Flandre où son régiment se morfond et Versailles où elle l'attend . ( Cela devient hot, les amis, vais-je bientôt devoir censurer ?  )
Toutes les conditions sont réunies pour qu'ils s'abandonnent enfin l'un à l'autre .          " Il se rendait dans le parc du côté de Trianon trois ou quatre fois la semaine, affirme Saint-Priest, la reine seule en faisait autant, et ces rendez-vous causaient un scandale public, malgré la modestie et la retenue du favori qui ne marqua jamais rien à l'extérieur et a été, de tous les amis de la reine, le plus discret ."

Un indice matériel imprévu vient nous prouver qu'elle tenait à l'avoir tout près d'elle . Dans une lettre à " Joséphine " qui précède son retour en 1787, il est question d'un logement pour lui " en haut " , et dans une autre, au début octobre, ul demande qu'on y fasse " faire une niche au poêle ". Cette Joséphine-là ( qui n'est ni le Quinquin de Pim même si l'on parle de niche, ni la caisse de notre Marie-Antoinette                ), chargée des problèmes d'intendance, ne peut pas être la reine   ,  s'exclamait-on jusqu'au jour où deux chercheurs découvrirent aux Archives, datée du 10 octobre, une note de service très explicite : " La reine a envoyé chercher le poêlier suédois qui a fait des poêles à l'appartement de Madame, et Sa Majesté lui a ordonné d'en faire un dans ses cabinets intérieurs, avec tuyau de chaleur pour échauffer une petite pièce à côté..."
Elle avait donc les moyens, soit à Trianon, soit à Versailles même, de se procurer des moments de tête-à-tête avec l'homme qu'elle aimait .

Ce qu'ils y faisaient n'eut pas de témoins.  Allèrent-ils jusqu'au bout ? ( ... pouf sexe !!!     ) C'est possible . Ce n'est pas certain.  La santé de Marie-Antoinette, mal remise de sa dernière maternité, et sa crainte d'une grossesse indésirable ont pu orienter leurs effusions vers des privautés moins dangereuses . N'en déplaise à Stephan Zweig ( vous voyez que nous retombons sur nos pieds ! ) , Marie-Antoinette, même dans les bras du très tendre Fersen,  ne dut jamais être  " une amante divine ". Peu douée elle était, peu douée elle reste . ( supputation gratuite )  Dans ce cas ils auraient été, selon la jolie expression de Pierre Audiat, reprise par André Castelot, " des amants restreints " . Une expression puisée à bonne source puisqu'elle provient des manuels destinés à former les confesseurs .
( petits vicieux !!! )
Cette hypothèse s'accorderait assez bien avec  le comportement de Louis XVI : " Elle avait trouvé le moyen, dit encore Saint-Priest,  de lui faire agréer sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa . Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment . "

Ce dernier argument paraît discutable . La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison . Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas infidélité . Ainsi raisonnaient nos ancêtres, ainsi raisonnent parfois encore certains de nos contemporains .  

   

Finalement, j'ai tout tapé, parce que tout le monde n'a peut-être pas la biographie de Simone Bertière ?  

Bravo pour cette analyse toute en finesse   !!! vous avez trouvé les mots justes pour exprimer ce que je pense

Je la lis précisément, Bertière, en ce moment, et j'ai été convaincu par ses arguments.
Je n'avais cependant pas le courage de tout retaper, félicitation chère amie !

Je partage complètement votre avis. Par contre ce qui m'interpelle c'est l'histoire de cet escalier qui a été mis en place entre la chambre de Louis XVI et celle de Marie-Antoinette aux Tuileries à la demande expresse de cette dernière; dans ce cas-là je la vois mal recevoir Fersen dans sa chambre alors que le Roi pouvait y surgir à n'importe quel moment (je parcours le blog de Mme. Vidal en même temps qui se base sur les mémoires de Mme de Tourzel)

Et toc ! C'est ce que je disais.  

Je ne sais pas, moi ! Peut-être y avait-il des moments plus propices que d'autres où l'on savait Louis XVI occupé ailleurs ?

Et puis, Mme Bertière explique que Fersen ne serait pas devenu plus qu'intime avec Marie-Antoinette avant que le roi ne renonce à ses droits d'époux . Ainsi donc, peut-être Loulou ne venait-il même plus visiter la reine ...

Iil semble que soit Louis XVI était un gros neuneu qui était bien le seul à ne se rendre compte de rien, soit un mari bien généreux, ce dont je doute fortement.
Ou bien, tout simplement un des rares pour qui cela ne faisait aucun doute : il était certainement mieux placé à mon avis que Napoléon, Talleyrand, les ambassadeurs, madame de Boigne, les jaloux, les envieux, les Révolutionaires pour savoir quoi penser des relations entre sa femme et Fersen.

Tu sais ce que l'on dit : le mari est toujours le dernier prévenu .  Pourtant, il y a bien cette scène terrible où Loulou lit des lettres, tombe assis au pied d'un arbre et se met à pleurer à chaudes larmes . Il faut l'aider à remonter en selle et à rentrer au château, tellement il est démoli ....

Pauvre petit bonhomme ! Je tâche de retrouver l'extrait .
C'est là que Marie-Antoinette lui propose de ne plus voir Fersen, le seul ami véritable qui leur reste, dit-elle, et qu'il proteste que non .

Citation :

Je ne sais pas, moi ! Peut-être y avait-il des moments plus propices que d'autres où l'on savait Louis XVI occupé ailleurs ?

Et puis, Mme Bertière explique que Fersen ne serait pas devenu plus qu'intime avec Marie-Antoinette avant que le roi ne renonce à ses droits d'époux . Ainsi donc, peut-être Loulou ne venait-il même plus visiter la reine ...

Encore que l'on ne soit pas sûr à 100% que Louis XVI ait renoncé à tout jamais à ses droits d'époux... Il suffit d'un soir où il pouvait être titillé ! De toute façon, si Marie-Antoinette ne voulait plus d'enfants, il existait déjà des moyens, les funestes secrets...
Mais même sans cela, pour quoi a-t-il décidé que leurs appartements soient si proches aux Tuileries ? Sans parler de sexe forcément, il avait peut-être besoin de temps en temps à retrouver son épouse, non ?

Reinette a écrit:

... Il suffit d'un soir où il pouvait être titillé !

Pauvre gros pépère, je doute que cela arrivait souvent .

Reinette a écrit:

De toute façon, si Marie-Antoinette ne voulait plus d'enfants, il existait déjà des moyens, les funestes secrets...
Mais même sans cela, pour quoi a-t-il décidé que leurs appartements soient si proches aux Tuileries ?

Peut-être est-ce la configuration des lieux qui en a décidé ainsi ?

Reinette a écrit:

Sans parler de sexe forcément, il avait peut-être besoin de temps en temps à retrouver son épouse, non ?

..... ça oui, j'espère bien !

Citation :

Tu sais ce que l'on dit : le mari est toujours le dernier prévenu .  Pourtant, il y a bien cette scène terrible où Loulou lit des lettres, tombe assis au pied d'un arbre et se met à pleurer à chaudes larmes . Il faut l'aider à remonter en selle et à rentrer au château, tellement il est démoli ....
Pauvre petit bonhomme ! Je tâche de retrouver l'extrait .
C'est là que Marie-Antoinette lui propose de ne plus voir Fersen, le seul ami véritable qui leur reste, dit-elle, et qu'il proteste que non .

Louis XVI peut avoir très mal pris l'importance des rumeurs. On se demande qui les supporterait ! Mais justement une bonne discussion avec son épouse a suffi pour qu'au contraire, il veuille garder Fersen auprès d'eux. Quelle meilleure preuve justement de l'innocence de sa femme aux yeux de la cour ?

Tu crois vraiment que Louis XVI aurait vraiment laissé sa femme filer le parfait amour, aux yeux de tous ?
Et je rappelle le problème majeur encouru : les enfants, surtout les fils !
Marie-Antoinette avec un amant = adieu mes enfants qui en plus risquent de ne plus monter sur le trône !

Regarde la duchesse de Berry veuve depuis 10 ans ! Il lui fut interdit de revoir ses enfants !

Mais aussi, franchement, il n'y a que Pim et toi pour trouver Louis XVI séduisant !  

Citation :

Citation :

Louis XVI est nettement plus chevaleresque ! Tout en retenue.

Oui, oui. C’est sûr. Un Journal dans lequel sont uniquement comptés ses exploits de chasseurs, et un homme qui n’a pas même été fichu de sauver son épouse et ses enfants.
Tout en retenue, en effet.  

.... un chasseur, doublé d'un tireur de chats ....  pas érotisant pour deux sous !  
Quelle horreur !

J'ai mis RIGNON au repos hier après-midi et je trouve ce soir en l'ouvrant un combat concernant AXEL !!!

pour ceux qui ne lisent pas l'intégralité des discussions en remontant aux premières pages, je donne encore une fois mon avis sur le
"resté là" aux TUILERIE

la Reine et AXEL avaient une gros travail a exécuter cette nuit là, et n'avaient pas le temps de faire des galipettes sur les coussins !!!!
il fallait lire, déchiffrer les documents apportés par AXEL, les transcrire..........puis réfléchir à la réponse, les écrire et les mettre en chiffre !!!!

en ce qui concerne le JOURNAL - j'ai eu l'honneur d'avoir les carnets en mains en Juin dernier avec des gants -
il s'agit de gros carnets de poche, très simples -
AXEL écrivait ses activités, ses impressions sur des bandes de papiers, type tickets de caisse supermarché, et régulièrement reprenait ses notes pour les mettre, au propre, sur son carnet régulièrement lorsqu'il en avait le loisir.

pas de fioriture - style sobre !!!!!

si vous comparez le journal du ROI avec celui d'AXEL , la rédaction vous semblera la même !!!!!!

pas d'état d'âme - des faits !!!!! ce n'est pas un JOURNAL mais un PENSE BËTE pour des hommes pas si bêtes que cela !!!!!

MARIE ANTOINETTE

Reinette a écrit:

Louis XVI peut avoir très mal pris l'importance des rumeurs. On se demande qui les supporterait ! Mais justement une bonne discussion avec son épouse a suffi pour qu'au contraire, il veuille garder Fersen auprès d'eux. Quelle meilleure preuve justement de l'innocence de sa femme aux yeux de la cour ?

Tu crois vraiment que Louis XVI aurait vraiment laissé sa femme filer le parfait amour, aux yeux de tous ?
Et je rappelle le problème majeur encouru : les enfants, surtout les fils !
Marie-Antoinette avec un amant = adieu mes enfants qui en plus risquent de ne plus monter sur le trône !

Regarde la duchesse de Berry veuve depuis 10 ans ! Il lui fut interdit de revoir ses enfants !

Que veux-tu que je te dise ?

Ce sont les faits .   Un point, c'est tout !

Citation :

  Tu as tout à fait raison, et je comprends ce que tu veux dire .  Mais pour moi, la différence entre amour et amitié est une question d'intensité du sentiment . L'amitié est un sentiment calme qui ne fait pas de vagues . L'amour peut-être bonheur ou souffrance .  Pas de souffrance en amitié .
 Puisque nous sommes d'accord sur le fait que la dimension sexuelle assouvie n'est pas obligatoire, malgré le désir inhérent à l'amour, que devient en effet la frontière entre amour et amitié???
Peut-être n'y a-t-il pas réellement une frontière, mais plus simplement cette différence d'intensité que je mets en avant .
Est-ce que l'on ne peut pas voir ainsi ?

Pour toi, Marie-Antoinette n'éprouve pas pour Fersen un sentiment d'une qualité d'intensité plus grande que celui qu'elle ressent pour ses habituels amis ( Yolande comprise ) .
Pour moi, si !
Elle me semble lumineuse d'évidence à la lecture des passages postés ci-dessus .  Je les trouve vibrants d'intensité !  En aucun cas seulement amicaux .

Certes, on peut aimer les gens plus ou moins fort, l'intensité varie, en effet. Mais c'est toi qui établis là une différence, parce que, encore une fois, moi, je n'en sens pas. On peut aimer d'amour dans le bonheur et la sérénité, et on peut souffrir terriblement d'une blessure d'amitié.

Marie Antoinette aime très fort Fersen, mais elle aime aussi très fort Madame de Polignac, et sa soeur Caroline, et son frère Joseph, et sa mère, et ses enfants, et Madame de Lamballe...

Tous ces gens lui ont donné du bonheur, mais tous l'ont fait souffrir aussi... because, quand on aime, on souffre toujours, à un moment ou à un autre, ça fait partie du package.

Donc, Fersen compte au nombre des gens qu'elle aime, sûrement parmi ceux qui comptent le plus. Elle lui fait aussi fort confiance, elle se repose sur lui. Tu relèves avec justesse une intensité extrême dans les lettres citées. Il serait toutefois erronné pour moi de l'attribuer au seul sentiment que lui inspire Fersen. C'est avant tout le moment qui est dramatique.

Citation :

Je ne sais pas, moi ! Peut-être y avait-il des moments plus propices que d'autres où l'on savait Louis XVI occupé ailleurs ?

Et puis, Mme Bertière explique que Fersen ne serait pas devenu plus qu'intime avec Marie-Antoinette avant que le roi ne renonce à ses droits d'époux . Ainsi donc, peut-être Loulou ne venait-il même plus visiter la reine ...

Merci d'avoir pris la peine de recopier l'analyse de Madame Bertière. Tout n'est pas à jeter, en effet, dans ce qu'elle dit.   Le côté amour courtois et chevalier servant sonne très juste, pour moi. Seulement, après, je ne vois pas pourquoi Simone Bertière dévie vers une quelconque consommation. Pour moi, leur sentiment était d'une autre nature. Chevaleresque, justement.

Par contre, je me demande pourquoi Louis t'inspire un tel dégoût et un si grand mépris.

Citation :

Citation :

Louis XVI peut avoir très mal pris l'importance des rumeurs. On se demande qui les supporterait ! Mais justement une bonne discussion avec son épouse a suffi pour qu'au contraire, il veuille garder Fersen auprès d'eux. Quelle meilleure preuve justement de l'innocence de sa femme aux yeux de la cour ?

Tu crois vraiment que Louis XVI aurait vraiment laissé sa femme filer le parfait amour, aux yeux de tous ?
Et je rappelle le problème majeur encouru : les enfants, surtout les fils !
Marie-Antoinette avec un amant = adieu mes enfants qui en plus risquent de ne plus monter sur le trône !

Regarde la duchesse de Berry veuve depuis 10 ans ! Il lui fut interdit de revoir ses enfants !

Que veux-tu que je te dise ?

Ce sont les faits .   Un point, c'est tout !

Quels faits ?  

Citation :

Je m'interroge sur deux points : (1) Pourquoi les frères du roi et les princes du sang n'étaient-ils pas présents à cette fête ? "Parce-que le roi était mécontent d'eux" nous dit Gustave III dans une lettre (et non pas, comme je l'ai lu dans un autre commentaire, parce-que les frères du roi n'étaient pas associés à l'exercice du pouvoir : les frères du roi étaient bien invités aux grandes réceptions officielles) "On" voulait donc les écarter de cette fête : pourquoi? Je peux le comprendre pour une fête privée, mais pour une fête de cour?    ; (2) Si la fête en question, officiellement de "cour" (mais en réalité fête "privée") a été organisée en l'honneur de Gustave III, on se demande bien pourquoi tant d'honneurs : Mme Campan nous dit, dans ses mémoires, que Marie-Antoinette détestait Gustave III à cette époque. Donc, la reine a donné l'une des fêtes "privées" les plus éclatantes de son règne en l'honneur d'un type (Gustave III) qu'elle détestait?... honnêtement, j'ai des doutes. Et je peux comprendre Södejhelm et les autres, quand ils disent que le "centre" secret de cette fête n'était autre que Fersen.

J'ai retrouvé cette lettre, dans le Trianon de Pierre de Nolhac .  Ce sont les princes du sang qui sont évincés de cette réception . Apparemment, les frères du roi sont là puisque Gustave parle de la famille royale au complet . Je ne donne que l'extrait concerné :

Toute la famille royale y était, les charges de la Cour, leurs femmes, les capitaines des Gardes du corps , les chefs des autres troupes de la Maison du Roi, les ministres et l'ambassadeur de Suède . La princesse de Lamballe fut la seule des princesses du sang qui y était . La Reine avait exclu tous les princes, le Roi ayant été mécontents d'eux pour une tracasserie qu'ils ont faite au prince de Poix, capitaine des Gardes du corps de quartier, pour des loges, le jour du grand spectacle à Versailles .

Gustave écrivait ceci à son frère .

Effectivement, Marie-Antoinette n'était pas ravie de recevoir Gustave :  Ils ( les Suédois présents à Versailles ) avaient de longue main préparé son esprit à bien accueillir leur maître contre qui elle gardait certaines préventions remontant à son passage à Versailles, au temps de Mme du Barry,  explique Pierre de Nolhac .

Citation :

Mais aussi, franchement, il n'y a que Pim et toi pour trouver Louis XVI séduisant !  

Citation :

Citation :

Louis XVI est nettement plus chevaleresque ! Tout en retenue.

Oui, oui. C’est sûr. Un Journal dans lequel sont uniquement comptés ses exploits de chasseurs, et un homme qui n’a pas même été fichu de sauver son épouse et ses enfants.
Tout en retenue, en effet.  

.... un chasseur, doublé d'un tireur de chats ....  pas érotisant pour deux sous !  
Quelle horreur !

Fersen battait son cheval.  

Ce qui manque surtout d'érotisme, c'est la vision que tu as, toi, personnellement, de Louis XVI. Pourquoi ? Parce qu'il est gros ? Parce qu'il a mis des années à faire un enfant à sa femme ?  

Mystère que cette aversion...  

Citation :

Quels faits ?  

Louis XVI effondré par terre sous un arbre, pleurant en lisant des lettres et pouvant à peine se porter pour enfourcher son cheval et rentrer au château .