Fersen, un chevalier courtois ? 1

Reinette a écrit:

Curieux n'est-ce pas ?
Oui pour Lauzun on peut penser à une certaine jalousie. Mais peut-être aussi était-il très bien placé pour savoir que si la reine est jeune et coquette, flirtante, séductrice au possible, aimant s'entourer de beaux jeunes hommes à la réputation sulfureuse, il y a une frontière à ne pas franchir.
Et Besenval ? Encore plus que Ligne, il devait en savoir des choses ! Bien plus qu'une Boigne, un Talleyrand ou un mieux que tout un Napoléon! Il ne cache pas sa surprise de voir la reine disposer de petites pièces cachées. On ne peut pas non plus le prendre en flagrant délit de vénération éperdue pour la reine, au contraire de Ligne. Et il ne dirait rien sur des possibles amours illicites ?

Oui c'est très curieux. Pourquoi Mme Campan évite-t-elle soigneusement de parler de Fersen dans ses mémoires ? Elle parle de tout le monde sauf de lui. Alors que nul ne conteste que Fersen etait à tout le moins proche de la reine.  Il y a anguille sous roche. Soit Mme Campan n'a pas osé écrire la vérité sur Fersen et Marie-Antoinette soit ses mémoires ont été expurgés (comme le prétend Holland). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce-que le témoignage de Holland contient des incohérences, que les témoignages de Talleyrand et Mme Campan sont de facto irrecevables. Reste à savoir où sont passés les témoignages de Talleyrand et Mme Campan - surtout celui de Mme Campan à vrai dire... Il semblerait en tout cas qu'une main "amie" soit intervenue pour tenter de sauver l'honneur de la reine (un peu comme pour l'histoire des ratures appliquées à la correspondance Fersen/Marie-Antoinette).
Pour Besenval, même problème : son silence concernant l'incontournable Fersen est pour le moins suspect, voire lourd de sens.  

Citation :

Citation :

Merci  !   Ligne était-il proche de Fersen ?

Pas à ma connaissance .

Le témoignage de Ligne n'a donc pas plus de valeur que les témoignages de Taube, St Priest etc... pourtant si décriés.

Citation :

Notre Marie-Antoinette EN sait plus long que nous là-dessus !    Mais elle n'a pas voulu me dire quoi . C'était avant même que je m'inscrive dans le Boudoir . Elle m'a dit tenir de André Castelot qu'il avait vu unE lettre compromettante ( cela dépend aussi de ce qu'il appelle compromettante, évidemment ... )  qui est en possession des descendants de Coigny .
Hou ! hou!  Marie-Antoinette, dites-nous tout !!!   .

ça pourrait être intéressant, en effet !

Citation :

Ah d'accord ! Une femme est ou austère ou dépravée ?

Or donc, si elle aime un homme, pas trente-six, un seul, est-elle ... une grosse chaudasse ???    ( c'est joli comme expression !    )

Décidément, je ne comprends rien de rien à tes raccourcis .

Oui moi non plus.

Citation :

 Tu dis qu'elle n'est pas Marie-Antoinette, nuance !  

Pas, moi, ton cher Fersen : Le Roi et la reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse.

Et ne viens plus nous chanter qu'il ajoute cette deuxième phrase pour noyer le poisson... c'est vraiment trop mignon, le mal que tu te donnes pour essayer de conserver ces lettres dans ton coffre à témoignages d'amour...  

Citation :

Reinette a écrit:

Mais pourquoi se focaliser sur seulement Fersen  ?

Parce que c'est lui qu'elle dit aimer et adorer.

On peut adorer ses amis.  

Citation :

Oui c'est très curieux. Pourquoi Mme Campan évite-t-elle soigneusement de parler de Fersen dans ses mémoires ? Elle parle de tout le monde sauf de lui. Alors que nul ne conteste que Fersen etait à tout le moins proche de la reine.  Il y a anguille sous roche. Soit Mme Campan n'a pas osé écrire la vérité sur Fersen et Marie-Antoinette soit ses mémoires ont été expurgés (comme le prétend Holland). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce-que le témoignage de Holland contient des incohérences, que les témoignages de Talleyrand et Mme Campan sont de facto irrecevables. Reste à savoir où sont passés les témoignages de Talleyrand et Mme Campan - surtout celui de Mme Campan a vrai dire... Il semblerait en tout cas qu'une main "amie" soit intervenue pour tenter se sauver l'honneur de la reine (un peu comme pour l'histoire des ratures appliquées à la correspondance Fersen/Marie-Antoinette).
Pour Besenval, même problème : son silence concernant l'incontournable Fersen est pour le moins suspect, voire lourd de sens.  

Madame Campan évite de parler de Fersen, maintenant !   Vous devenez vraiment à mourir de rire !   Et Mercy, qui n'en touche mot à Marie Thérèse, alors qu'il surveillait pourtant sa fille de près, il évite aussi ?  

Citation :

Le témoignage de Ligne n'a donc pas plus de valeur que les témoignages de Taube, St Priest etc... pourtant si décriés.

Si, parce que c'est un des seuls à avoir été vraiment proche de Marie Antoinette.

Taube est un ami de Fersen, il peut donc parler avec pertinence des sentiments de Fersen, pas de ceux de la reine. Face à son comportment à elle, il est comme le retse de la cour, il interprète. Et son interprétation est biaisée par son attachement à la Suède, comme celui des autres Suédois, c'est logique. La reine de France sourit à leur star locale, dites donc, le buzzzzzzzz !  

Citation :

Oui c'est très curieux. Pourquoi Mme Campan évite-t-elle soigneusement de parler de Fersen dans ses mémoires ? Elle parle de tout le monde sauf de lui. Alors que nul ne conteste que Fersen etait à tout le moins proche de la reine.  Il y a anguille sous roche. Soit Mme Campan n'a pas osé écrire la vérité sur Fersen et Marie-Antoinette soit ses mémoires ont été expurgés (comme le prétend Holland). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce-que le témoignage de Holland contient des incohérences, que les témoignages de Talleyrand et Mme Campan sont de facto irrecevables. Reste à savoir où sont passés les témoignages de Talleyrand et Mme Campan - surtout celui de Mme Campan a vrai dire... Il semblerait en tout cas qu'une main "amie" soit intervenue pour tenter se sauver l'honneur de la reine (un peu comme pour l'histoire des ratures appliquées à la correspondance Fersen/Marie-Antoinette).
Pour Besenval, même problème : son silence concernant l'incontournable Fersen est pour le moins suspect, voire lourd de sens.  

Et comment expliquer la même absence totale corps et biens de Fersen, dans la correspondance haletante que Mercy entretient avec Marie-Thérèse d'abord, puis ensuite Joseph et Kaunitz ?  Pas de Fersen ! Nulle trace . Inconnu au bataillon .  

C'est quand même fort de café, à tout le moins étrange .....   :scra

Censure, omerta ???  

Dans leur introduction, Arneth et Geffroy évoquent les Lauzun, Bezenval, Coigny, Chartres et autres Estherazy, tous les gentilshommes qui gravitent autour de Marie-Antoinette...  Mais sur Fersen, pas un traitre mot .
Que dalle !  

Alors oui, je pense comme vous à un silence lourd de sens .

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Tu dis qu'elle n'est pas Marie-Antoinette, nuance !  

Pas, moi, ton cher Fersen : Le Roi et la reine sont bien malheureux. Elle aussi est bien malheureuse.

Et ne viens plus nous chanter qu'il ajoute cette deuxième phrase pour noyer le poisson... c'est vraiment trop mignon, le mal que tu te donnes pour essayer de conserver ces lettres dans ton coffre à témoignages d'amour...  

Mon coffre à témoignages d'amour ?    De toute façon, nous pouvons y verser tous les témoignages possibles et imaginables, pour vous, il est comme le tonneau des Danaïdes : toujours vide .
Aucun témoignage de recevable .

Coffre pour coffre, et pour rester chez les Grecs,  crois-tu que c'est ouvrir la boite de Pandore que d'envisager que Marie-Antoinette et Fersen s'aimaient ???
Que crains-tu de trouver au fond ?  ...... la dépravation, le cocufiage, la déchéance de Sainte Marie-Antoinette ?                  

pimprenelle a écrit:

On peut adorer ses amis.  

Mais j'adore les miens, ne t'inquiète pas pour eux !  

pimprenelle a écrit:

Madame Campan évite de parler de Fersen, maintenant !   Vous devenez vraiment à mourir de rire !   Et Mercy, qui n'en touche mot à Marie Thérèse, alors qu'il surveillait pourtant sa fille de près, il évite aussi ?  

Ben oui, justement !
Reprends tes trois volumes de la correspondance de Mercy .   J'ai les miens sous les yeux .  Saute à l'index des noms propres, tu y trouveras la Cour, la ville, le ban, l'arrière-ban, la noblesse, le clergé, le tiers état ( j'exagère, c'est pour détendre l'atmosphère !  )  ......   mais de Fersen , point !

N'est-ce pas singulier ?  

pimprenelle a écrit:

Citation :

Le témoignage de Ligne n'a donc pas plus de valeur que les témoignages de Taube, St Priest etc... pourtant si décriés.

Si, parce que c'est un des seuls à avoir été vraiment proche de Marie Antoinette.

De toute façon, Ligne réfute une liste d'amants dans laquelle il mentionne Fersen .   Point barre .
 
Il ne donne pas son avis sur la portée sentimentale de la relation de Marie-Antoinette et Fersen .   J'espère bien que vous sentez la différence, tout de même !
Nous parlons de sentiments, pas de sexe .

Citation :

Reprends tes trois volumes de la correspondance de Mercy .   J'ai les miens sous les yeux .  Saute à l'index des noms propres, tu y trouveras la Cour, la ville, le ban, l'arrière-ban, la noblesse, le clergé, le tiers état ( j'exagère, c'est pour détendre l'atmosphère !  )  ......   mais de Fersen , point !

N'est-ce pas singulier ?  

Oui, c'est très curieux. Le silence des mémoires publiés de Mme Campan en ce qui concerne Fersen est également très étrange.

J'ai demandé à notre Marie-Antoinette de répéter dans le sujet ce qu'elle m'avait dit .  Elle me répond, avec sa drôlerie coutumière !

MARIE ANTOINETTE a écrit:

chère Amie,
vous pouvez me citer comme vous le jugerez bon - mais j'avoue que ce papotage sur FERSEN commence à me frisoter les moustaches et depuis plusieurs jours je ne l'ouvre plus !!!

Je m'exécute donc ....

MARIE ANTOINETTE a écrit:

effectivement, il y a fort longtemps, ANDRE CASTELOT que j'avais l'honneur de bien connaitre, m'avait confié que les decendants de COIGNY possédaient des lettres de la Reine qui pouvaient la compromettre avec l'un des deux Coigny, par contre je ne sais pas lequel des deux présents à la Cour !!!!!!
semblant prouver qu'elle aurait eu un sentiment, voir une liaison avec ce Monsieur !!!!!!
ne connaissant pas cette famille, je ne me suis jamais lancée sur ce dossier !!!!!!

MARIE ANTOINETTE  

Cette anecdote n'apporte rien au sujet Fersen, mais elle démontre comme nous le disions que Marie-Antoinette était non pas austère mais flirt .
Elle marivaudait volontiers, toute jeunette !  

Citation :

Cette anecdote n'apporte rien au sujet Fersen, mais elle démontre comme nous le disions que Marie-Antoinette était non pas austère mais flirt .
Elle marivaudait volontiers, toute jeunette !  

C'est intéressant.   Marie-Antoinette est tout sauf une femme austère. C'est une séductrice : elle aime la musique, le jeu, la parure, les robes, les bijoux, le théâtre, l'équitation, jouer sur les planches de son petit théâtre... cela ne démontre pas qu'elle ait eu une liaison amoureuse avec qui que ce soit certes, mais son caractère n'est pas celui d'une petite dévote telle que Marie Leczinska, ni celui d'une femme austère telle Mme de Maintenon.

Citation :

 Et comment expliquer la même absence totale corps et biens de Fersen, dans la correspondance haletante que Mercy entretient avec Marie-Thérèse d'abord, puis ensuite Joseph et Kaunitz ?  Pas de Fersen ! Nulle trace . Inconnu au bataillon .  

C'est quand même fort de café, à tout le moins étrange .....   :scra

Censure, omerta ???  

Dans leur introduction, Arneth et Geffroy évoquent les Lauzun, Bezenval, Coigny, Chartres et autres Estherazy, tous les gentilshommes qui gravitent autour de Marie-Antoinette...  Mais sur Fersen, pas un traitre mot .
Que dalle !  

Alors oui, je pense comme vous à un silence lourd de sens .

Ah, il fallait bien qu'elle arrive, la fameuse conspiration du silence...   La carte que les fersiniens sortent de leur manche quand ils sont tout à fait à court d'argment.   Ca me fait penser au sketch de Palmade : Catherine Deneuve est folle de moi, la preuve, elle me regarde pas.  

Redevenons sérieux : si Mercy ne parle pas de Fersen, n'est-ce pas plutôt parce qu'il n'y a rien à dire ?  

Citation :

 Mon coffre à témoignages d'amour ?    De toute façon, nous pouvons y verser tous les témoignages possibles et imaginables, pour vous, il est comme le tonneau des Danaïdes : toujours vide .
Aucun témoignage de recevable .

Coffre pour coffre, et pour rester chez les Grecs,  crois-tu que c'est ouvrir la boite de Pandore que d'envisager que Marie-Antoinette et Fersen s'aimaient ???
Que crains-tu de trouver au fond ?  ...... la dépravation, le cocufiage, la déchéance de Sainte Marie-Antoinette ?                  

Je te l'ai déjà dit mille fois, c'est pas une vieille soixanthuitarde comme moi qui s'embarrasserait de considérations morales.   Mais, non, décidément... Faire de Marie Antoinette une amoureuse transie cocufiée et recocufiée par Fersen... ça ne correspond pas à la psychologie de la fière fille des Césars.  

pimprenelle a écrit:

Redevenons sérieux : si Mercy ne parle pas de Fersen, n'est-ce pas plutôt parce qu'il n'y a rien à dire ?

Rien à dire ? .... oui, allons redeviens sérieuse !

Citation :

  Mais j'adore les miens, ne t'inquiète pas pour eux !  

Et Marie Antoinette adore les siens !   Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes !  

pimprenelle a écrit:

Je te l'ai déjà dit mille fois, c'est pas une vieille soixanthuitarde comme moi qui s'embarrasserait de considérations morales.   Mais, non, décidément... Faire de Marie Antoinette une amoureuse transie cocufiée et recocufiée par Fersen... ça ne correspond pas à la psychologie de la fière fille des Césars.  

J'ai, comme qui dirait, déjà lu ça quelque part  ........

Citation :

Reprends tes trois volumes de la correspondance de Mercy .   J'ai les miens sous les yeux .  Saute à l'index des noms propres, tu y trouveras la Cour, la ville, le ban, l'arrière-ban, la noblesse, le clergé, le tiers état ( j'exagère, c'est pour détendre l'atmosphère !  )  ......   mais de Fersen , point !

N'est-ce pas singulier ?  

Ben, non.  

pimprenelle a écrit:

Et Marie Antoinette adore les siens !   Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes !  

That's it !  

Citation :

De toute façon, Ligne réfute une liste d'amants dans laquelle il mentionne Fersen .   Point barre .
 
Il ne donne pas son avis sur la portée sentimentale de la relation de Marie-Antoinette et Fersen .   J'espère bien que vous sentez la différence, tout de même !
Nous parlons de sentiments, pas de sexe .

Tu interprètes à ta guise.  

Moi, tout ce que je vois, c'est que Ligne énumère une foule d'amants supposés, qu'il réfute, dont Fersen. Point barre.  

pimprenelle a écrit:

Ben, non.  

C'est tout ce que cela t'inspire comme contre-argument ?                  

Reinette a écrit:

Simone Bertière est incontestablement la meilleure biographe de Marie-Antoinette. Elle n'est pas non plus parole d'évangile !
Et nous ici ? Depuis combien de temps nous nous consacrons à Marie-Antoinette ?
Tu crois qu'elle "vit" Marie-Antoinette à fond comme nous ?
Marie-Antoinette n'est donc pas sa spécialité. Par conséquent, elle n'est pas LA spécialiste de Marie-Antoinette. Ce qui ne retire en rien son talent. Idem pour Petitfils d'ailleurs.

Le travail d’un historien(ne), d’un(e) biographe, est de, normalement, éviter les mouvements de coeur des passionnés que nous sommes.
Ils n’y parviennent pas toujours, et j’imagine qu’il faut une certaine dose d’empathie ou d’intérêt pour se lancer sur la biographie d’un homme ou d’une femme.
Cependant, il n’y a que nous, en effet, pour poil de cuter ici (expression déposée par Le Boudoir ) sur les nuances sémantiques qui peuvent définir la nature du ou des sentiments qui liaient Marie-Antoinette et Fersen.
Par esprit de synthèse, d’impartialité, et devant l’évidence, les seuls questionnements qui semblent les intéresser ne concernent pas la nature d'un sentiment avoué et connu, mais son expression la plus « aboutie » (notamment le passage, ou non, à une forme d’acte).

Ainsi de Petitfils, dont tout le monde vante ici généralement les brillantes analyses, je cite : Le beau suédois a-t-il été l’amant de Marie-Antoinette ? Rien n’est sûr. Mais en tout cas, Hans Axel de Fersen a été le grand amour de la reine.

Citation :

Le silence des mémoires publiés de Mme Campan en ce qui concerne Fersen est également très étrange.

C'est une conspiration, je vous dis !