Fersen, un chevalier courtois ? 1

Reinette a écrit:

Crois-moi que pour le trône, il n'aurait pas hésité ! Et il l'a prouvé.

Quoi il l’a prouvé ?
C’est ce qu’il pensait en tous cas (voir ses lettres à Lévis que nous évoquions récemment).

Citation :

Citation :

Alors pourquoi tout le monde y croyait ?
Sauf Louis XVI !

Sauf Louis XVI ???!!!  
A quoi ça sert que  Mme Bertière se décarcasse ???!!!  :

Ce qu'ils y faisaient n'eut pas de témoins. Allèrent-ils jusqu'au bout ?  C'est possible . Ce n'est pas certain. La santé de Marie-Antoinette, mal remise de sa dernière maternité, et sa crainte d'une grossesse indésirable ont pu orienter leurs effusions vers des privautés moins dangereuses . N'en déplaise à Stephan Zweig  , Marie-Antoinette, même dans les bras du très tendre Fersen, ne dut jamais être " une amante divine ". Peu douée elle était, peu douée elle reste .  Dans ce cas ils auraient été, selon la jolie expression de Pierre Audiat, reprise par André Castelot, " des amants restreints " . Une expression puisée à bonne source puisqu'elle provient des manuels destinés à former les confesseurs .

Cette hypothèse s'accorderait assez bien avec le comportement de Louis XVI : " Elle avait trouvé le moyen, dit encore Saint-Priest, de lui faire agréer sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa . Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment . "

Ce dernier argument paraît discutable . La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison . Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas infidélité . Ainsi raisonnaient nos ancêtres, ainsi raisonnent parfois encore certains de nos contemporains .

Simone Bertière avoue donc qu'il n'y avait rien entre Fersen et Marie-Antoinette !   Pas plus de ce que j'exprimais par rapport à ces liens avec la princesse de Lamballe ou madame de Polignac !

Et je le répète Saint-Priest est franchement très mal placé pour parler du cocufiage de Louis XVI !

Citation :

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Parce que ce sont des films sur Marie-Antoinette .   S'il prenait la fantaisie à un cinéaste de faire un film sur Fersen, Eléonore y apparaitrait.

Oui. Et la longue histoire entre Marie-Antoinette et Fersen est bien plus intéressante, profonde, que le vaudeville de boulevard joué entre Fersen et Eleonore, quasi courtisane. En tous cas, une femme qui avait de l’appétit pour les hommes.
Enfin, en parlant de film, l’on pourra toujours se rabattre sur les Adieux à la reine, et préférer supposer que la reine ait eu d’autres goûts.

Toi, on peut dire que tu as la fibre marketing !  

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Tout le monde ne peut pas mentir tout de même ?

Comme vous dites ! Cela ferait un monde fou qui se leurre totalement .  C'est impossible à croire.  

Sans compter qu'il faudrait également croire que la reine elle-même ment lorsqu'elle écrit que Fersen est le plus aimé des hommes.
Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  

Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  

pimprenelle a écrit:

Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  

Et alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas l'Unique ! Il est "le plus", c'est-à-dire n°1. Avant Louis XVI donc.

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Crois-moi que pour le trône, il n'aurait pas hésité ! Et il l'a prouvé.

Quoi il l’a prouvé ?  
C’est ce qu’il pensait en tous cas (voir ses lettres à Lévis que nous évoquions récemment).  

Je parle de sa patience sans exemple dans l'Histoire. Il l'a attendu des décennies. A quel prix ! Napoléon se retrouve complètement nié. C'est c... mais en même temps c'est fort. Chapeau. Il était le seul à y croire.
Enfin sans dire qu'il a participé à l'agonie de son pauvre neveu mourant dans sa tour, on ne peut pas dire non plus que la disparition de ce dernier obstacle l'ait accablé de chagrin... Ni la mort de son frère et de sa belle-soeur...

Reinette a écrit:

Simone Bertière avoue donc qu'il n'y avait rien entre Fersen et Marie-Antoinette !  

 

Curieusement, je comprends exactement le contraire !  

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Donc, elle a donné à Fersen ce qui lui revenait. Il l'a adorée comme une idole, et elle s'est laissé adorer. Je le répète, c'était la vision des historiens jusqu'à ce que Zweig s'en mêle... à partir des élucubrations de Madame Södejhelm.

Et les contemporains, pigeonneau !    Tu fais quoi des contemporains ???

Qui participaient aux rumeurs !
Parce qu'à chaque témoignage cité, je n'en trouve aucun qui peut dire clairement "ils s'aimaient", voire "ils étaient amants" sans que l'on trouve quelque chose de louche derrière.
Si on me répond : la preuve, Napoléon le croyait, excusez-moi...

Et hop, je repars dans la mêlée (le Comte n'en peut plus... ) !

Exactement, Reinette !

Tout ce qu'on peut sortir de réellement certain de ce fatras, c'est que la reine de France appréciait beaucoup le comte de Fersen, qu'elle recherchait sa compagnie, qu'avec le temps, son sentiment a pris de la profondeur, qu'elle lui a fait de plus en plus confiance, au point de lui confier ses réflexions politiques et de l'associer à son projet de fuite.

Ajoutons que son mari, le roi, faisait aussi entièrement confiance à Fersen et se reposait sur lui comme ambassadeur occulte.

L'étau de la révolution se refermant sur la reine, elle a de plus en plus désespérément fait appel à son ami, qui répondait... ou non...

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Simone Bertière avoue donc qu'il n'y avait rien entre Fersen et Marie-Antoinette !  

 

Curieusement, je comprends exactement le contraire !  

Moi aussi.

pimprenelle a écrit:

Mais, précisément, elle n'est pas jalouse. Pas du tout. Or, quelle femme amoureuse ne le serait, à sa place ? Sachant que l'homme qu'elle adore, qu'elle sait très bien qu'elle ne satisfait pas sexuellement, fréquente assidument une bombe ?

1) Elle ne sait rien. C’est ce qui me semble franchement le plus simple.
2) Elle sait, mais l’évolution de leur relation (où en sont-ils à ce moment précis ?) fait qu’elle n’y accorde pas (plus) une importance capitale.
Contrairement à ce que tu penses peut-être, je ne suis pas le fou romantique qui dévore les romans à l’eau de rose.
2) Elle sait, mais tu ne sais rien (pas de mot, pas de témoignage...rien !) de la teneur de son éventuelle réaction ou ressenti.

Citation :

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Une question toute bête :  étant donné que, semble-t-il, cette idylle était le secret de Polichinelle, comment se fait-il que Fersen soit pratiquement absent des pamphlets révolutionnaires???   Curieux, is'n'it ???  

Justement parce qu'il était un nom parmi une longue liste ! Pas plus crédible que d'autres ! Crois-tu vraiment que les révolutionnaires auraient fait preuve de délicatesse à cet égard ?
Par décence, honneur, pudeur, ils auraient fermé les yeux, si vraiment ?   Ils auraient eu la gentillesse de la laisser aimer en paix ?  Je ne crois pas qu'ils étaient étouffés par les scrupules !

Oui, Reinette. Lors de son procès, Marie Antoinette a été interrogée sur Fersen. C'était dans le cadre de l'affaire Varennes. On lui a demandé quelles étaient sa nationalité et son adresse. Sans plus. S'il y avait eu matière à l'attaquer, ne pensez-vous pas que les accusateurs auraient sauté sur l'occasion... Au lieu d'être obligés d'inventer cette histoire d'inceste à deux balles...

Mais, voilà, sorti de l'affaire Varennes, il n'y avait que du vent... des ragots de cour...

Citation :

Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.    

Mais il y en a plein, que j’ai déjà listés je ne sais plus où.  

N’y avait-il pas d’ailleurs une histoire comme quoi les Mémoires de Campan ont été passés au filtre, et qu’un passage ait été sciemment supprimé par je ne sais qui ?
Je ne me souviens plus.
Mais bon...de toutes les manières, Campan est aussi à jeter.
Next !  

Citation :

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Mais, précisément, elle n'est pas jalouse. Pas du tout. Or, quelle femme amoureuse ne le serait, à sa place ? Sachant que l'homme qu'elle adore, qu'elle sait très bien qu'elle ne satisfait pas sexuellement, fréquente assidument une bombe ?

1) Elle ne sait rien. C’est ce qui me semble franchement le plus simple.
2) Elle sait, mais l’évolution de leur relation (où en sont-ils à ce moment précis ?) fait qu’elle n’y accorde pas (plus) une importance capitale.
Contrairement à ce que tu penses peut-être, je ne suis pas le fou romantique qui dévore les romans à l’eau de rose.
2) Elle sait, mais tu ne sais rien (pas de mot, pas de témoignage...rien !) de la teneur de son éventuelle réaction ou ressenti.

Puisque tu es un homme de chiffres...
1. Elle sait et n'est pas jalouse.
2. Elle ne sait pas et n'est pas jalouse.

Bizarre, pour une femme amoureuse, dans tous les cas, qu'elle ne soit pas jalouse d'une bombe comme Sullivan. Tu ne peux pas comprendre, sans doute, puisque c'est de la psychologie féminine.

Citation :

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Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  

Fersen n'est pas son patron mais son homme-lige ! C'est tout l'inverse : c'est si votre patron vous dit cela, et alors vous vous direz "Génial, il m'adore, je vais bosser encore plus !"

Reinette    

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Une question toute bête :  étant donné que, semble-t-il, cette idylle était le secret de Polichinelle, comment se fait-il que Fersen soit pratiquement absent des pamphlets révolutionnaires???   Curieux, is'n'it ???  

Justement parce qu'il était un nom parmi une longue liste ! Pas plus crédible que d'autres ! Crois-tu vraiment que les révolutionnaires auraient fait preuve de délicatesse à cet égard ?
Par décence, honneur, pudeur, ils auraient fermé les yeux, si vraiment ?   Ils auraient eu la gentillesse de la laisser aimer en paix ?  Je ne crois pas qu'ils étaient étouffés par les scrupules !

Est-ce que cela ne plaide pas en faveur de sa discrétion, sa réserve .

Non. Puisque toutes les cours d'Europe se foutaient de la gueule de la reine cocue. Comme discrétion, on a fait mieux.  

Citation :

Elle est étayée sur absolument que dalle, hormis le refus viscéral que Marie-Antoinette ait pu aimer un homme qui couchait avec une autre !!!   .... parce que ce serait l'humiliation suprême pour elle , selon vous  .
C'est votre leitmotiv !

Ah non, c'est faux !  

Regarde les milliers de lignes que j'ai écrit sur le sujet, je ne base pas toute mon argumentation là-dessus ! Simplement 1/ça rajouterait de la noirceur au personnage si vraiment ils s'aimaient ; 2/ça prouve que leurs relations n'étaient pas de l'amour si Marie-Antoinette le savait.

Vous, vous vous appuyez sur les témoignages de personnes qui avaient intérêt à raconter cela. Tout le monde y croyaient, dites-vous ! Donc c'est bien la preuve ! Et combien croyaient que Marie-Antoinette a magouillé dans l'affaire du Collier ? Une majorité également. Ce n'est donc pas une preuve.
Combien de gens à l'époque croyaient que la Terre était au centre de l'Univers, le Soleil lui tournant autour ? Une majorité ! Les gars comme Louis XVI et les savants devaient être en très forte minorité !   Est-ce que parce que la majorité croyaient cela que c'est forcément vrai ?

le comte axel a écrit:

Eh ben vous en faites des pages et des pages pour savoir si oui ou non elle était la maitresse ou si elle a aimé ou couché avec notre bon Axel, pour ma part je pense qu'ils étaient proches mais sans plus.

Ah ? « Proches ». Nouveau mot !

Citation :

Citation :

Alors pourquoi tout le monde y croyait ?
Sauf Louis XVI !

Sauf Louis XVI ???!!!  
A quoi ça sert que  Mme Bertière se décarcasse ???!!!  :

Ce qu'ils y faisaient n'eut pas de témoins. Allèrent-ils jusqu'au bout ?  C'est possible . Ce n'est pas certain. La santé de Marie-Antoinette, mal remise de sa dernière maternité, et sa crainte d'une grossesse indésirable ont pu orienter leurs effusions vers des privautés moins dangereuses . N'en déplaise à Stephan Zweig  , Marie-Antoinette, même dans les bras du très tendre Fersen, ne dut jamais être " une amante divine ". Peu douée elle était, peu douée elle reste .  Dans ce cas ils auraient été, selon la jolie expression de Pierre Audiat, reprise par André Castelot, " des amants restreints " . Une expression puisée à bonne source puisqu'elle provient des manuels destinés à former les confesseurs .

Cette hypothèse s'accorderait assez bien avec le comportement de Louis XVI : " Elle avait trouvé le moyen, dit encore Saint-Priest, de lui faire agréer sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa . Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment . "

Ce dernier argument paraît discutable . La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison . Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas infidélité . Ainsi raisonnaient nos ancêtres, ainsi raisonnent parfois encore certains de nos contemporains .

Et Saint Priest était si bien intoduit dans l'intimité du couple royal qu'ils lui avaient confié leurs petits arrangements.   Allons donc, il n'était même pas bien en cour !

Par contre, il était très cornu, et des oeuvres de Fersen, justement... ce qui n'est sans doute pas sans rapport...

Citation :

Citation :

Eh ben vous en faites des pages et des pages    pour savoir si oui ou non elle était la maitresse ou si elle a aimé ou couché avec notre bon Axel, pour ma part je pense qu'ils étaient proches mais sans plus.

Ah ? « Proches ». Nouveau mot !

   

Reinette a écrit:

Je ne parlais pas de toi, évidemment !
Mais c'est un peu pareil : difficile d'accepter le sort horrible de ces deux enfants, alors on brode, on brode... Et combien croyaient dur comme fer au sauvetage du petit roi ? Jusqu'à encore récemment ! Et même encore on nie l'évidence !
Pourquoi ? Parce que c'est trop horrible !  J'aimerais plus que tout que Louis XVII s'en soit sorti et qu'il ait vécu une vie tranquille, éloignée de toute la m... politique du XIXème. idem pour sa soeur ! Tellement plus romantique !
Il suffit de creuser un minimum pour savoir qu'entre nos rêves et la réalité, il y a un immense écart.


Nier l'Amour, le vrai, celui qui brise tous les tabous, tous les codes sociaux, aimer envers et contre tous dans la vie de Marie-Antoinette, c'est accepter une réalité encore plus triste...   Au moins qu'elle ait eu ça, au moins une nuit avec Fersen, la fameuse nuit des Tuileries... Or l'on sait bien que c'est impossible. Alors au moins qu'elle puisse compter sur ce merveilleux chevalier prêt  tout pour la sauver qui ne vivait que pour elle ! On sait encore que c'est faux.
Bah, non malheureusement, Marie-Antoinette ne vivait pas l'amour comme la majorité des gens. Elle n'était pas exempte de sentiments, elle n'était pas froide et son coeur battait pour des êtres chers, mais rien n'indique qu'elle fut un jour amoureuse, d'un Unique, le seul qui pouvait la mériter (en plus même pas, quelle triste histoire ! ).
Tellement plus attirant que ce gros benêt de chasseur-serrurier, impuissant, aveugle (alors que l'Europe entière est au courant ! ) et qui laissait entière liberté à son épouse !

Cela ne fait pas de moi une sans coeur : je suis juste réaliste.

Je partage entièrement ton opinion, Reinette. Les contemporains citent Artois, Coigny, Lauzun, Polignac, Lamballe, Fersen, Barnave, La Fayette... On ne lui permet que Fersen. Pourquoi ?

Parce que, comme tu l'as dit, le commun ne conçoit pas l'amour sans désir sexuel. Les femmes ? Exclu, ce serait contre nature ! Artois ? Pas dans la famille ! Coigny ? Trop vieux ! Barnave ? Trop révolutionnaire ! La Fayette ? Trop américain !

Non, le public ne lui passe que Fersen, et colle à leur relation un gros potentiel sexuel... Alors que, plus que probablement, le sexe n'avait rien à voir dans leur sentiment. Mais, ça, c'est trop subtil, sans doute...

Reinette a écrit:

Cette histoire est tellement belle !
Vous ne trouvez pas que c'est plus le scénario d'un roman à l'eau de rose que la réalité historique ?

Eh bien ! Tu t’en donnes du mal pour ridiculiser les propos des historiens et chercheurs ou, plus humblement, les nôtres !
Pourquoi ? Ta version d'une reine, manipulatrice, handicapée de l’amour et du cul, mi lesbienne-mi Hasbourg, pré-Victorienne, courtisée par un enfoiré de chevalier servant, lui-même amoureux de son roi ou de sa soeur, mais grand coureur de jupons te paraît plus...crédible ?

Citation :

Je trouve tout à fait extraordinaire de faire telle affirmation, purement gratuite !!!!
Elle est étayée sur absolument que dalle, hormis le refus viscéral que Marie-Antoinette ait pu aimer un homme qui couchait avec une autre !!!   .... parce que ce serait l'humiliation suprême pour elle , selon vous  .
C'est votre leitmotiv !

Euh, dis, descends de tes grands chevaux, on n'est pas dans "Autant en emporte le vent".  

C'est surtout que rien ne permet de conclure que Marie Antoinette ait éprouvé du désir pour Fersen. Qu'elle l'ait aimé, c'est certain. Avec tendresse, confiance, sollicitude... Mais rien ne vient prouver une quelconque attirance sexuelle.

Citation :

Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.    

Ce lord Holland fut-il ambassadeur sous Louis XVI ?
Car celui que je trouve sur Google tenait salon au début du XIXème siècle où il recevait entre autres Talleyrand et madame de Boigne ! http://www.aei.ca/anbou/holland.html

Vous ne faites donc que rajouter à ce que je disais précédemment : tout ce beau petit monde se réunissait et comme par hasard vont raconter la même chose dans leurs mémoires ? A savoir que Marie-Antoinette couchait avec Fersen... Et pour couronner le tout, il est un des rares Anglais à avoir eu de la sympathie pour Napoléon !
Décidément on tourne en rond dans les témoignages invoqués !Je ne fais pas du tout du Nesta Webser !Je ne me souviens même plus ce qu'elle dit à propos de ceux-ci.
J'ai juste à reprendre les noms que vous invoque pour savoir tout de suite que cela ne colle pas du tout !

Et madame Campan ? Grâce à qui elle a pu se refaire une très belle petite fortune après la Révolution ?  Et hop, on retrouve encore les mêmes !

Combien même en fut-elle témoin, elle aurait dû, c'était son devoir, et c'était même une des raisons de sa fonction, avertir le roi que la reine avait un amant !
Et elle raconte cela tranquillement du temps de l'Empire ?   C'est à gerber !  

Je n'en reviens pas ! C'est fou tout de même ! Et après on va me nier qu'il y a de la propagande là-dedans ?

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Et toc, un témoignage de plus.    

On ne les compte plus !  ..... rien que des menteurs éhontés, c'est fou ça quand même !!!

Qui se réunissaient dans le même salon...
Un témoignage qui ne fait que confirmer ce que je disais !

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Marie-Antoinette sait-elle, ou ne sait-elle pas ? That is the question ! Qu'avons-nous comme éléments de réponse, en réalité ???

Rien. Apparemment.
Alors pouquoi le supposer ? Et, du coup, broder tout un scénario hypothétique, où Marie-Antoinette serait censée se transformer, qui plus est en toute logique ( ), en une sorte de Valérie T. : furie dévorée par la jalousie ?  

Mais, précisément, elle n'est pas jalouse. Pas du tout.  

Elle te l'a dit ???  

Rien ne permet en tout cas de supposer qu'elle l'est.