Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Amours à la cour, info ou intox ?

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 15:39

Non pas du tout, et il n'est pas flemmard du tout non plus lol!

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 19:55

pimprenelle a écrit:
Admettons que les sentiments d'Antoinette pour son ami aient pu évoluer avec les caprices du temps (j'y arrive, j'y arrive... attends le deuxième café, prego... grazie mille, bello !  ), je ne parviens pas à imposer la même courbe à ceux de Louis XVI.
Ah bon ? Pourquoi ?  Shocked
Et tu peux aussi ajouter les sentiments de Marie-Antoinette pour son mari !
On les a mariés à 14 et 15 ans ! Je ne développe pas, inutile.  Rolling Eyes
Alors dauphine, on sait qu’elle impressionne Louis XVI, qui reste gauche, distant, et j’ajoute qu’il est remonté à donf. par La Vauguyon.
Ils sont, du reste, très différents, mal assortis : pour résumer vite fait disons qu’elle est extravertie alors qu’il est dans l’introspection, le repli.
De son côté, elle fait des efforts pour le séduire, lui plaire.
Il l’est sans doute.
Mais le ciment affectif premier sur lequel ce couple aurait pu bâtir une forme amoureuse de relation n’y est pas.
Soupoudrez tout ça de leurs problèmes de consommation du mariage.
Sont-ils imputables aux seuls empressements mal menés de Louis XVI ? A d’autres raisons, anatomiques ou médicales ? Why not.
Mais Marie-Antoinette elle-même n’a-t-elle pas fini par repousser l’idée (ou l’envie) de relations charnelles avec son mari ?
Et ce, peut-être même jusqu'à bien après avoir accompli ce que l’on attendait d’elle : avoir des enfants !

Bref, jusqu’à la Révolution, et si l’on doit parler dans ce fil de romance ; il me semble que le terme est encore bien moins approprié pour ces deux là !  Rolling Eyes
Serait-elle alors si fautive de s’éprendre d’un autre ?

A mon avis, un autre couple Louis XVI/ Marie-Antoinette naît dans l’épreuve.
La mort du dauphin et l’ensemble des soubresauts de la Révolution (que je ne vais pas évoquer) les soudent indéniablement.

Leur relation a évolué, celle de MA et de Fersen sans doute aussi.
La vie quoi !  Wink

pimprenelle a écrit:
Bref, pour moi, si Antoinette a fauté, elle l'a fait à l'insu de Louis.
Oui, pourquoi pas.
Car je ne vois pas non plus Louis XVI préparer le lit des amants.

Pour autant,
Si consommation, rien ne dit que :
1) il ait pu pardonner.
2) il ait pu fermer les yeux.
3) il n’a finalement rien su en effet.

Si amour sage, rien ne dit que :
1) il ait pu pardonner si ce sentiment est avoué (ou pressenti) comme révolu.
2) il ait pu fermer les yeux : les hommes comprennent-ils toujours le cœur des femmes Pimprenelle ?
3) il n’a finalement rien voulu croire des ragots.

pimprenelle a écrit:
Nous relevons toi et moi les mêmes sentiments, complicité, sollicitude... entre Marie Antoinette et Fersen. La différence, c'est que j'y vois de l'amitié quand tu y introduis une nuance : il peut s'agir d'un amour (consommé ou non) qui aurait évolué avec le temps.
Voilà ! C’est bien ça.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

pimprenelle a écrit:
J'ai l'impression qu'il y a peut-être une différence de sensibilité à cet égard entre les hommes et les femmes, et que l'infidélité mutuelle serait plutôt le désir des hommes.
Le désir d’infidélité, peut-être.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575
Mais puisque nous évoquons l’éventuelle mansuétude de Marie-Antoinette pour les écarts de Fersen, ne me dit pas que tu ignores que les femmes sont peut-être plus à même de passer l’éponge sur ce que les hommes ne leur pardonneraient pas une seconde !
Et oui, nous avons parfois ce double défaut : coureur et/mais possessif !
Sale bête va !  Cool

Je nuance pourtant un peu cette idée, parce que l’on connaît l’orgueil et la fierté de Marie-Antoinette.
Mais ce qu’elle n’aurait peut-être pas toléré jeune, était-elle plus à même de le comprendre plus tard ?
Et ce, d’autant plus si ses sentiments à elle s’étaient tempérés (elle se rapproche de son mari, a d’autres chats à fouetter, et comprend qu’il n’est plus l’heure de se bercer d’illusions etc.).

pimprenelle a écrit:
J'ajouterai que, lorsque cette situation de liberté existe, elle est plutôt le fait des couples contraints aux liens du mariage, moins celui des amants.
Pas plus, pas moins à mon avis.  Suspect
Et quand bien même, ajoutons qu’elle est, quant à elle, contrainte aux liens du mariage.

pimprenelle a écrit:
Si elle n'est plus jalouse, c'est qu'elle n'est plus amoureuse, non ?
1) Elle n’est plus aussi amoureuse.
2) Elle concède à sacrifier cette forme d’exclusivité.
3) Elle s’en moque, en effet, parce que se sait au dessus de tout ça.

Chou d'amour a écrit:
Un réel sentiment pour un homme qui ne dure que deux ou trois ans? Personnellement je n'y crois pas, ou alors ce n'est pas ce que j'appelle un réel sentiment.
Pas moi.  Basketball

Chou d'amour a écrit:
Le naturel de l'être humain en général. Le temps ne changera jamais le fait qu'un homme ou qu'une femme préfère éviter de se forcer.
Je crois que nous avons une vision tout à fait moderne de ce sentiment (moi y compris du reste ! Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575 ) ; mais puisque je vous réponds, je présume que la vision de l’amour, de l’engagement (religieux ou moral), du sacrifice, était bien différente pour les femmes de cette époque. Elles ne pouvaient imaginer que très difficilement être réellement maîtresse de leurs choix et actes.
Et ce que je dis là, l’est encore bien plus pour une femme de la haute aristocratie, et reine de France.

Chou d'amour a écrit:
le masochisme s'est effectivement vu à toute époque je pense, donc c'est clair qu'il faut rester prudent, mais je dis juste que ça n'est pas la solution la plus évidente
Eh ! Mais les ressentis choisissent-ils toujours forcement les chemins le plus évidents ?  No

pimprenelle a écrit:
Mais j'en reviens toujours aux lettres. Si Marie Antoinette dit à Fersen de prendre du bon temps avec les Craufurd, c'est que, quelque part, elle s'en tape. Et, donc, qu'elle n'est pas passionnellement amoureuse.
Passionnellement, non.

Majesté a écrit:
Mais les aléas cordiaux sont si complexes d'une personne à l'autre que je comprends que ce ne soit pas évident pour chacun
Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 914132

P.S : désolé pour mes 1), 2), 3). Ils ne sont pas vindicatifs mais me servent seulement à écourter un texte déjà bien trop long.  Embarassed
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 20:39

Citation :
Serait-elle alors si fautive de s’éprendre d’un autre ?
Mais, en ce qui me concerne, je ne pense pas que Marie-Antoinette aurait eu tort de tomber véritablement amoureuse d'un autre homme que son mari qu'on lui a imposé. Elle était une reine certes mais une femme, et en toute honnêteté je trouve tous ces mystères et tous ces débats sur Fersen franchement de deuxième plan  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157
La question n'est pas de savoir si elle a fait une faute pour moi, mais de savoir si elle a pu ressentir bien plus que de l'amitié pour lui  Very Happy

Citation :
pimprenelle a écrit:
Si elle n'est plus jalouse, c'est qu'elle n'est plus amoureuse, non ?

1) Elle n’est plus aussi amoureuse.
2) Elle concède à sacrifier cette forme d’exclusivité.
3) Elle s’en moque, en effet, parce que se sait au dessus de tout ça.

A un seul moment Marie-Antoinette a t-elle montré de la jalousie envers Fersen? Si non, et c'est ce que je pense d'après les sources, alors votre 1) clot le débat   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157
Si c'est le 3), alors elle arrive à surmonter un soi-disant grand amour sans sourciller...était-il alors si grand que ça?

Citation :
Eh ! Mais les ressentis choisissent-ils toujours forcement les chemins le plus évidents ?
Non bien sûr, mais je ne faisais que choisir la solution la plus probable  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 22:00

Chou d'amour a écrit:
La question n'est pas de savoir si elle a fait une faute pour moi, mais de savoir si elle a pu ressentir bien plus que de l'amitié pour lui.
So do I. Wink

Chou d'amour a écrit:
Si c'est le 3), alors elle arrive à surmonter un soi-disant grand amour sans sourciller...était-il alors si grand que ça?
Chou, vous êtes très net pour tout ce qui touche aux domaines amoureux. Shocked
Je vous souhaite, cela va de soi, de rencontrer cet amour exclusif, immuable et passionné ; de même que de le partager, au diapason, et sans sourciller avec l'âme soeur.
Hélas, tous ne sont pas aussi chanceux... Wink

Chou d'amour a écrit:
Non bien sûr, mais je ne faisais que choisir la solution la plus probable
Le débat ne peut se clore, parce que notre vision (ou interprétation) est différente.
Tout ceci reste un mystère, et nous ne ferons pas mieux que ceux qui se sont pour l'instant penchés sur cette liaison.
Enfin, et si je concède bien volontiers ne pas être certain du passage à l'acte, faute de preuves (et quelles seraient-elles d'ailleurs ! What a Face Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575 ), je ne parviens pas à me convaincre d'une simple et seule amitié au regard de ce que j'ai lu jusqu'à présent.
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 22:25

Citation :
Je vous souhaite, cela va de soi, de rencontrer cet amour exclusif, immuable et passionné ; de même que de le partager, au diapason, et sans sourciller avec l'âme soeur.
Mais votre 3) parlait bien de se moquer de tout ça : combien de couples peuvent affirmer ce moquer de ce que fait leur conjoint?
Je ne pense pas idéaliser les sentiments amoureux en disant que si Marie-Antoinette se moquait de ce que faisait Fersen, alors elle n'avait pas de grands sentiments pour lui Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

Par contre votre 2) était bien plus probable je pense Wink

Citation :
Enfin, et si je concède bien volontiers ne pas être certain du passage à l'acte, faute de preuves (et quelles seraient-elles d'ailleurs ! ), je ne parviens pas à me convaincre d'une simple et seule amitié au regard de ce que j'ai lu jusqu'à présent
Moi je pense qu'elle a pu reconnaître en lui un très bel homme, charmant et intéressant, si bien qu'elle prenait énormément de plaisir à être avec lui, le voir, et discuter avec lui. ça au moins on est quasi sûr de part les sources que c'est vrai. Mais on n'est pas encore dans l'amour Wink
En fait il me manque quelque chose...quelque chose que Marie-Antoinette aurait fait en relation avec Fersen qu'elle n'aurait pas fait avec d'autres amis...et ça on ne l'a pas vraiment je trouve Wink
Par exemple, en quoi peut-on distinguer Fersen de Polignac par rapport à leurs relations avec Marie-Antoinette? (hormis le sexe bien sûr Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 49856 )...c'est dur de répondre non? Wink

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Aoû - 23:42

Roohhh ! Chou, il faut cesser de nous titiller sur les choses de l'amour.
Je suis à deux doigts d'enfiler une robe en gaulle pour vous séduire ! Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 49856 Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 914132

Chou d'amour a écrit:
Mais votre 3) parlait bien de se moquer de tout ça : combien de couples peuvent affirmer ce moquer de ce que fait leur conjoint ?
Mais vous en revenez toujours au même point d'un sentiment X, invariable à un moment T ! No
Celle qui a pu (dans une posture psychologique particulière), à un moment (particulier), éprouver des sentiments amoureux (ou particuliers...allé Rolling Eyes ) pour un homme (lui même dans une posture particulière), n'est peut-être plus tout à fait la même (...), à un autre moment (....) et n'éprouve plus tout à fait les mêmes sentiments (...).
Néanmoins, et pour en revenir à ce point 3) que j'évoquais (quel bordel ! Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575 ) : rien n'empêche que cette femme et cet homme continuent de porter en eux la mémoire affective de ce qui fut, est et restera !
Une sorte de méta-niveau, incomparable aux autres ou du moins, différent !

Et ils n'ont pas été conjoints. Wink

Chou d'amour a écrit:
En fait il me manque quelque chose...quelque chose que Marie-Antoinette aurait fait en relation avec Fersen qu'elle n'aurait pas fait avec d'autres amis...et ça on ne l'a pas vraiment je trouve Wink
Par exemple, en quoi peut-on distinguer Fersen de Polignac par rapport à leurs relations avec Marie-Antoinette? (hormis le sexe bien sûr)...
Pas LE sexe, mais excusez-moi SON sexe.
C'est un homme, en effet. Wink
Qu'elle ait aimé rechercher l'affection des autres, qu'elle n'ait pas été avare de ses sentiments avec ses amies, c'est certain. On peut partir dans les délires lesbiens, mais non ! tongue
En revanche, il est le seul des hommes qui l'entourraient (au milieu des petits flatteurs pseudo-amourachés que nous connaissons) à qui elle ait porté une telle attention (révélée par ses écrits et le témoignage de quelques contemporains), et à qui elle a concédé une telle intimité.
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 0:43

Décidément, je ne suis pas d'accord avec toi...  Shocked

Commençons par Louis XVI. Le point n'est pas d'analyser ses rapports avec sa femme, mais bien de savoir que la reine appartenait au roi. Elle avait pour fonction de donner des héritiers au trône de France, et puis c'est tout. Et on ne rigolait pas avec ça.

Après, que Louis et Antoinette aient été ou non heureux en ménage, c'est tout à fait secondaire, dans ce cas de figure. Son rôle même forçait la reine à la fidélité. Point.

Là était sa norme. Si elle en dérogeait, il fallait qu'elle ait trouvé les portes de sortie pour se le permettre. Et, selon la très pertinente analyse des Girault de Coursac, c'était loin d'être le cas, vu les rapaces qui lorgnaient la succession.

C'est bien pour ça que les partisans de la consommation sont toujours contraints de supposer la complicité de Louis. Sa complaisance est la condition sine qua non.

Or, les études les plus récentes sur Louis XVI ne collent pas du tout avec ce portrait. Plus la recherche avance sur lui, plus on s'écarte de tonton Zweig, au contraire.

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 0:52

Deuxième point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, le mariage, l'adultère et la fidélité. Il me semble en effet que c'est dans le carcan du mariage que les couples développent une certaine tolérance.

Dans le cadre d'une liaison, quelle en serait l'utilité ? Shocked Puisque la liaison est déjà à la base un espace de liberté ? Shocked

Franchement, là, je ne te suis pas. Quand des amants sentent leur relation tiédir, ils espacent, puis cessent leurs rencontres clandestines, en général. Ils ne restent pas collés en se permettant des fredaines à côté. Shocked

Donc, si Marie Antoinette conseille à Fersen de prendre du bon temps, c'est qu'au moment où elle écrit, peu lui chaut. Soit elle éprouve une amitié pour Fersen et songe donc à son bonheur. Soit elle a cessé de l'aimer...

... et, alors, je rejoins Chou. Ce n'était pas l'amour de sa vie façon Romeo et Juliette et autre Titanic larmoyant. Wink Parce que la passion laisse des traces, et permet difficilement, même des années après, des conseils aussi légers.

Pour moi, quand on a aimé très fort, on ne se déprend jamais tout à fait. Et on est égoïste. La passion n'a rien de généreux. En revanche, l'amitié pousse à l'altruisme.

C'est ce sentiment qui se dégage des lettres de Marie Antoinette, pas la passion.

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Dernière édition par pimprenelle le Lun 11 Aoû - 0:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 0:56

Enfin, quand tu dis que Fersen est le seul mâle à avoir bénéficié des faveurs de la reine, c'est faux. Campan nous rapporte les aventures de Lauzun et de Besenval, par exemple. On sait aussi que Marie Antoinette était très attachée à Coigny.

Marie Thérèse craignait l'influence d'Esterhazy, avec lequel la reine entretenait une correspondance suivie.

Alors ? Pourquoi les modernes focalisent-ils ainsi sur Hans Axel ? Shocked

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 14:24

pimprenelle a écrit:
Commençons par Louis XVI. Le point n'est pas d'analyser ses rapports avec sa femme, mais bien de savoir que la reine appartenait au roi. Elle avait pour fonction de donner des héritiers au trône de France, et puis c'est tout. Et on ne rigolait pas avec ça.
Certes non, on ne rigolait pas avec ça ! C’est aussi la raison pour laquelle on peut supposer qu’un des freins de Marie-Antoinette à passer aux actes avec Fersen, aurait pu être celui-ci (parmi d’autres).
Pour autant, même si la nécessité d’enfanter était beaucoup plus importante pour elle que pour n’importe quelle autre femme, je ne vois pas trop ce qui aurait pu empêcher, au-delà de ce devoir, son cœur de battre ?  Shocked

pimprenelle a écrit:
Après, que Louis et Antoinette aient été ou non heureux en ménage, c'est tout à fait secondaire, dans ce cas de figure.
A mon avis, pas du tout.
Mais bon…

pimprenelle a écrit:
Son rôle même forçait la reine à la fidélité. Point.
Je le dis à nouveau, je n’insiste pas sur le ou les passages à l’acte physique (bien que je penche plutôt pour, enfin c’est une autre histoire encore plus subjective Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575 ), mais sur un sentiment.

pimprenelle a écrit:
C'est bien pour ça que les partisans de la consommation sont toujours contraints de supposer la complicité de Louis. Sa complaisance est la condition sine qua non.
Sans vouloir forcement aller sur ce terrain, il s’agirait donc là d’une consommation poursuivie, répétée, entretenue sous cette forme.
Ils ont eu, à diverses occasions, la possibilité de se retrouver seuls.
Pour ces quelques instants privilégiés, l’hypothèse de certains est en effet de supposer un éventuel passage à l’acte (du plus consommé, au plus light).
Aussi, en ce(s) rares cas s'ils existent, et selon les périodes, la consommation (et si donc consommation) ne demande pas forcement la complicité de Louis XVI !

pimprenelle a écrit:
Or, les études les plus récentes sur Louis XVI ne collent pas du tout avec ce portrait. Plus la recherche avance sur lui, plus on s'écarte de tonton Zweig, au contraire.
Mouais.  :s:
Je t’avoue que je n’y arrive pas trop avec Louis XVI, et je ne suis pas certain qu’il l’ait tout à fait comprise, même s’il l’a sans nul doute respecté et aimé.

pimprenelle a écrit:
Deuxième point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, le mariage, l'adultère et la fidélité. Il me semble en effet que c'est dans le carcan du mariage que les couples développent une certaine tolérance.
Bon. Je ne sais pas quoi te répondre, à part que je ne suis pas d’accord.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575
Tu opposes raison et sentiments ; il est des contraintes affectives aussi pesantes que celle des lois du mariage non ?
Du reste, Marie-Antoinette est mariée ; et nul doute que ce fait pèse énormément.

pimprenelle a écrit:
Franchement, là, je ne te suis pas. Quand des amants sentent leur relation tiédir, ils espacent, puis cessent leurs rencontres clandestines, en général. Ils ne restent pas collés en se permettant des fredaines à côté.
Mais ils n’ont jamais pu être collés ; leur relation n’a pu se construire autour de ce postulat de départ.
C’est inenvisageable.
A mon avis, il faut voir les choses de manière plus apaisée.

pimprenelle a écrit:
Donc, si Marie Antoinette conseille à Fersen de prendre du bon temps, c'est qu'au moment où elle écrit, peu lui chaut. Soit elle éprouve une amitié pour Fersen et songe donc à son bonheur. Soit elle a cessée de l'aimer...
Soit elle a cessé de l’aimer de cette manière, à cet instant, oui en effet, pourquoi pas ?
Si nous supposons qu’au préalable elle se soit bercée d’illusions, ce dont je doute.  Wink

pimprenelle a écrit:
... et, alors, je rejoins Chou. Ce n'était pas l'amour de sa vie façon Romeo et Juliette et autre Titanic larmoyant.  Parce que la passion laisse des traces, et permet difficilement, même des années après, des conseils aussi légers.
Ces fameuses traces que tu évoques supposent justement pour moi un chemin affectif parcouru.
Entre le premier flash de la dauphine, son attirance de jeune reine et l’installation de leur intimité, la consolidation marquée de celle-ci pendant une dizaine d’années, pour aboutir enfin à l’épreuve de la Révolution : je vois là quatre grosses périodes.
Quatre moments de vie où nos trois protagonistes ont psychologiquement évolué, où les évènements privés et publics ont évolué, où la nature de leurs relations n’a pu qu’évoluer.
Car enfin, la jeune femme capricieuse et charmeuse, celle qui aurait pu être jalouse, est-elle toujours la même que la reine ô combien contrainte et marquée des Tuileries, celle qui s’est rapproché de son mari ?  Shocked

pimprenelle a écrit:
Pour moi, quand on a aimé très fort, on ne se déprend jamais tout à fait. Et on est égoïste. La passion n'a rien de généreux. En revanche, l'amitié pousse à l'altruisme.
C'est une façon de voir les choses, que puis-je répondre ?  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575
Parce que tu en restes comme Chou, avec ces deux blocs immuables : la passion exclusive et démonstrative d’un côté, ou l’amitié de l’autre.
Beuh… Shocked Moi je vois des tas d’autres formes de relation : qu’elles soient le fait des amants eux-mêmes et des évolutions de leurs sentiments, ou des choses de la vie.

pimprenelle a écrit:
C'est ce sentiment qui se dégage des lettres de Marie Antoinette, pas la passion.
C’est le sentiment que tu nommes ainsi (mais après tout, pourquoi pas  Wink ) qui se dégage des lettres retrouvées, et qui ne concernent qu’une époque (où son sentiment pourrait être devenu tel).
Enfin, je n’ai jamais pensé que Marie-Antoinette fut passionnelle ; ce n’est pas son style, ni celui de l’époque, et tu as raison, encore moins de son rang.

pimprenelle a écrit:
Enfin, quand tu dis que Fersen est le seul mâle à avoir bénéficié des faveurs de la reine, c'est faux. Campan nous rapporte les aventures de Lauzun et de Besenval, par exemple. On sait aussi que Marie Antoinette était très attachée à Coigny.
Je sais.
C’est ceux que je nomme les flatteurs amourachés.
Mais rien de comparable avec Fersen, je suis désolé.
Il est celui qui reste-là (clin d’œil), d’une manière tout à fait singulière et dans la durée qui plus est.

pimprenelle a écrit:
Alors ? Pourquoi les modernes focalisent-ils ainsi sur Hans Axel ?
Ben disons que de nombreux voyants s’allument tout le long de ce chemin de réflexion ; même si la route ne mène pas obligatoirement, je vous l’accorde, à la chambre dérobée…si meeeerveilleusement chauffée avec un poêle suédois.  Wink
Mais de là a en rester sur une banale amitié, je n'y crois guère.
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 17:35

Citation :
Je suis à deux doigts d'enfiler une robe en gaulle pour vous séduire !
Ouais...y'a du boulot quand même  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 49856

Citation :
Mais vous en revenez toujours au même point d'un sentiment X, invariable à un moment T !
Oui, mais tout simplement parceque les sources ne montrent absolument aucune différence de sentiments X ou Y entre le temps T ou K  :s:
Comme je l'ai déjà dit, Marie-Antoinette n'a jamais montré de la jalousie ou de la moquerie...
Citation :

En revanche, il est le seul des hommes qui l'entourraient (au milieu des petits flatteurs pseudo-amourachés que nous connaissons) à qui elle ait porté une telle attention (révélée par ses écrits et le témoignage de quelques contemporains), et à qui elle a concédé une telle intimité.
Oui et non...Les Besenval, Guines et Esterhahy ont eu leur part aussi. A moindre manière en effet.
Mais que Fersen ait été un homme ne montre pas qu'il ait été son amant  Wink

Citation :
Mais de là a en rester sur une banale amitié, je n'y crois guère.
Mais justement, pour Marie-Antoinette l'amitié était tout, et très loin d'être banale  Wink
L'amour par contre...aucune élément...

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 17:44

Ah, ah ! Nous ne serons jamais d'accord !  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 580524

Pas d'accord sur les sentiments de Louis pour Antoinette, d'abord. Je ne suis pas si sûre qu'il l'ait respectée. Je pense même qu'il ne se serait pas trouvé dérangé qu'elle fût mise en difficulté, vois-tu... Je me demande s'il n'était pas un peu du genre à la déstabiliser, à la houspiller, à l'enschtroumpfer quelque peu.

Bref, si elle avait eu un ami de coeur, je ne vois pas son mari lui faciliter la tâche. Au contraire.

Avec ce mari très peu complaisant, la situation était réellement épineuse. Quand les imagines-tu consommant les délices de la solitude, Axel et Antoinette ? La reine n'était jamais seule, mais toujours flanquée d'une cohorte de femmes dont la fonction était justement de garantir la pureté de leur souveraine.

Même s'il n'y avait que Gabrielle de Polignac... Elle était l'amie du roi autant que de la reine, et les Girault voient en elle la plus zélée des gouvernantes.

Pour le reste, tu joues sur les mots... Ou bien Chou et moi sommes plus passionnés que toi !  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575 Te sentirais-tu capable de commettre un crime par amour ?  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 49856 Moi, euh...  Very Happy joker.

Je ne suis pas si sûre qu'il y ait une réelle différence entre Fersen et les autres amis de Marie Antoinette. Toutes ses lettres à ceux qu'elle aime témoignent de sa sollicitude et de son affection.

Elle l'aime beaucoup, c'est sûr et, surtout, elle a suffisamment confiance en lui pour l'appeler à l'aide quand elle est en danger. Mais il est loin d'être le seul !  Wink

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 19:04

pimprenelle a écrit:
Ah, ah ! Nous ne serons jamais d'accord !  
J'en ai bien peur, en effet.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 194575
Aussi plutôt que de continuer à tourner en rond et à ennuyer ceux qui auraient eu à la patience de nous suivre, je propose de laisser à Marie-Antoinette er Fersen les derniers mots : vous savez, ceux qui sont raturés et que personne ne lira jamais.  Wink

pimprenelle a écrit:
Ou bien Chou et moi sommes plus passionnés que toi !
Mon Dieu oui.  What a Face
Votre vision de l'amour me surprenant quelque peu, je suis bien aise de rester, je l'espère, votre virtuel ami.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

pimprenelle a écrit:
Te sentirais-tu capable de commettre un crime par amour ?   Moi, euh... joker.
Bien sûr que non.  Cool
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 19:12

Citation :
Aussi plutôt que de continuer à tourner en rond et à ennuyer ceux qui auraient eu à la patience de nous suivre, je propose de laisser à Marie-Antoinette er Fersen les derniers mots : vous savez, ceux qui sont raturés et que personne ne lira jamais.  Wink

C'est une idée qui m'a effleurée aussi. Il serait intéressant de recenser les paroles d'affection que nous laisse la correspondance entre Marie Antoinette et Fersen.  Very Happy

Je vais m'y atteler dès que j'ai le temps !  Very Happy

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Aoû - 19:35

Pourquoi notre vision de l'amour vous surprend?  Very Happy

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 16:52

Bonjour à tous!Personnellement,je pense qu'on ne pourra jamais vraiment savoir quel type de relation ont entretenu Fersen et Marie Antoinette (et ce n'est pas plus mal^^),évidemment,comme beaucoup,je me suis forgée ma propre opinion et je dirai qu'ils ont certainement été très amis et à mon avis,ils ont surement éprouvé un désir charnel l'un pour l'autre(mais je n'irai pas jusqu'à parler d'Amour).
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 17:01

Bonjour, Ines Claire ! Si vous faites un petit détour par la rubrique "présentations", nous aurons le plaisir de pouvoir vous accueillir ! Very Happy

Pour ce qui est de votre commentaire, j'admire votre réserve. J'irai encore plus loin que vous, même : aucun écrit de Fersen ne fait état d'un désir charnel qu'il aurait éprouvé pour la reine de France. Tout au plus la qualifie-t-il à son vieux père de "plus jolie et plus aimable princesse qu'il connaisse". Je crois que ce sont à peu près ses termes, de mémoire... C'est pas hot, hot... mais c'est déjà ça.

Pour Marie Antoinette, en revanche, nous ne trouvons rien, aucune allusion physique. Nous savons qu'elle était très attachée à Fersen, tant amicalement que politiquement, par le fait même que ses lettres d'affaires contiennent de gentilles paroles de sollicitude, "ménagez-vous"... etc...

Le lien était même fort, puisqu'elle demande à Esterhazy de dire à Fersen que "bien des lieux ne peuvent séparer les coeurs". C'est beau... Mais pas plus révélateur que ce qu'elle écrit à d'autres.

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MessageSujet: Fersen aime-t-il Marie-Antoinette   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 17:53

Bonjour, je me mêle à la conversation tellement intéressante qui vous occupe et vous divise.      Il est impossible, avec tous les divers témoignages qu'il en reste que Fersen et Marie-Antoinette ne se soient pas aimés.  
Pimprenelle évoque ce hâbleur de Lauzun, ce barbon (sympathique) de Besenval, le duc de Coigny (qui brûlait pour Mme de Châlons qu'il a épousée quand elle s'est retrouvée veuve ...)  pourquoi pas Estherazy, le duc de Guines, Vaudreuil... On n'a aucun début de piste de penchant amoureux entre la Reine et ces messieurs (sauf les délires grotesques de Lauzun qui prétend repousser Marie-Antoinette-quasi offerte ) ...   non, ce n'est pas sérieux !    rien à voir avec Fersen vers lequel convergent tellement d'écrits bouleversants dont les extraits sont bien connus mais qui me remuent toujours.
" Allez prendre du bon temps chez les Crawford " est loin de signifier "Allez coucher avec Eléonore ! "
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:18

Je ne fais que suivre Evelyne Lever qui attache beaucoup d'importance à l'histoire de Lauzun et à celle de Coigny.  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 49856 Presqu'autant qu'à Fersen, s'il faut en croire son "Journal" de Marie Antoinette.

Pour ce qui est de Madame Sullivan, son nom ainsi que celui de Quintin, reviennent souvent dans la correspondance entre Fersen et la reine, de façon fort détachée et amicale. Il est clair que la reine connaissait l'existence de cette femme dans la vie de Fersen, et qu'elle n'en éprouvait aucun ressentiment.


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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:37

Bonsoir,
Et que penser de cette phrase de Fersen : "Resté là" ? Par ailleurs, qu'en est-il de ces commandes de la reine à Versailles pour chauffer un entresol dissimulé ? Je pense - ceci n'engage que moi - qu'ils eurent des relations complètes, à la différence d'A. Castelot. Cette fameuse correspondance de Fersen avec les mots soigneusement gribouillés laisse en effet bien rêveuse...
___
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:40

Ce "resté là" reste ambigü justement  Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

Peut-on penser que Fersen et Marie-Antoinette auraient pris le risque de coucher ensemble à quelques mètres de Louis XVI, Madame Royale, Louis-Charles, Tourzel, les gardes etc...? Connaissant l'extrème prudence de la Reine je ne pense pas, c'est illogique. S'ils ont couché ensemble, c'est bien avant selon moi  Very Happy

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:42

Bonsoir Chou d'Amour,
Oui, ce fut fait avant. Pour le reste, que de conjonctures...
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:44

Comment pouvez vous être certaine que ce fût fait avant? Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:46

Aucune certitude, Chou d'amour ! Juste une intuition féminine...
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MessageSujet: Re: Amours à la cour, info ou intox ?   Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Aoû - 18:48

A ok Amours à la cour, info ou intox ? - Page 3 244157

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