Madame de Polignac et Marie-Antoinette : une amitié fatale

Oui il faut trier c'est clair...mais si vous avez sélectionner que ce qui vous semble crédible et raisonnable, alors je n'y vois pas d'inconvénient

Je me suis efforcée à beaucoup d'honnêteté.
Par exemple, je n'ai rien éludé des intrigues imputables à la coterie Polignac.  
L'impartialité, c'est encore un autre problème dans lequel entre en force une telle charge de subjectivité et d'affect (on s'attache) que rien n'est plus sorcier que cette sacro-sainte impartialité.

Citation :

Bien sûr !
Enfin, je me méfie grandement des prophéties après coup !   Mme d'Adhémar en est friande, la coquine !!!

Oui, les souvenirs de Madame d'Adhémar ne nous apprennent rien de bien différent de ce que l'on trouve chez les mémorialistes habituels, spécialement chez Campan, je trouve. L'auteur du journal de Léonard est plus égrillard, il semble puiser aux ragots plus qu'autre chose.

J'aime bien le côté "la vérité est ailleurs", chez la comtesse d'Adhémar. On y trouve un écho de ce XVIIIe siècle superstitieux autant qu'il était lumineux...  

Je dirais même obscurantiste et lumineux ! C'en est sidérant !!!

Citation :

Je me suis efforcée à beaucoup d'honnêteté.
Par exemple, je n'ai rien éludé des intrigues imputables à la coterie Polignac.  
L'impartialité, c'est encore un autre problème dans lequel entre en force une telle charge de subjectivité et d'affect (on s'attache) que rien n'est plus sorcier que cette sacro-sainte impartialité.

Elle fait partie des qualités que j'apprécie le plus dans votre ouvrage : vous précisez même, parfois, que Mercy est en dessous de la réalité. Mais, dans cet océan de faveurs, vous détachez bien l'action ou plutôt l'inaction de Madame de Polignac. Et je suis convaincue que vous avez raison : elle était tout, sauf une intrigante... c'eût été infiniment trop fatiguant !  

Citation :

Je dirais même obscurantiste et lumineux !      C'en est sidérant !!!

Et c'est bien normal ! L'éclaircissement avait été trop rapide, et il n'avait pu toucher tout le monde. La plupart des gens en étaient encore au vol des hirondelles et à la volonté divine.

Je préfère aussi les auteurs qui prennent parti et qui osent dire ce qu'ils pensent de telle situation ou de telle source, quand tout cela reste un minimum objectif ça permet de mieux se plonger dans le livre et dans son sujet

Oui, moi aussi. Et l'essentiel est qu'on puisse bien faire la différence entre les témoignages et les hypothèses de l'auteur. Chez trop de biographes, ce n'est pas assez clair.

Un exemple, Dufour qui met en scène l'accouchement de Marie Antoinette, et fait intervenir Lamballe "ma souveraine, ô, ma souveraine". Plus tard, un autre biographe pompe, comme si c'était une citation !

Ou Huertas qui a pompé l'erreur de Castelot, Valmont pour Vermond...

Oui, pour moi l'important est de citer ses sources. J'aime lire un livre avec plein de citations et d'extraits, tout en sachant d'où ça vient. Là on commence à vraiment lire une vraie étude et une vraie analyse, et on peut plus facilement se faire sa propre opinion que la crédibilité de ce qu'on lit.
Et sur la Duchesse de Polignac c'est encore plus difficile car les fausses rumeurs en ce qui la concerne sont nombreuses

Tu vas être content de la bio de Nathalie Colas des Francs, alors. Y'a des guimets pour chaque citation. Et, le plus souvent, le nom de son auteur est précisé.

pimprenelle a écrit:

Oui, moi aussi. Et l'essentiel est qu'on puisse bien faire la différence entre les témoignages et les hypothèses de l'auteur. Chez trop de biographes, ce n'est pas assez clair.

Un exemple, Dufour qui met en scène l'accouchement de Marie Antoinette, et fait intervenir Lamballe "ma souveraine, ô, ma souveraine". Plus tard, un autre biographe pompe, comme si c'était une citation !

Ou Huertas qui a pompé l'erreur de Castelot, Valmont pour Vermond...

Tout le monde peut se tromper à un moment ou à un autre. Ainsi, je mentionne Louis Joseph assistant à la procession des Etats Généraux. Philippe Delorme est formel, le Dauphin n'y était pas !!! Mais je l'ai lu maintes fois et suis tombée dans le panneau !

Ah, oui, maintenant que vous le dites... Je l'ai lue aussi, cette info, et même vue illustrée dans des films.

Ca m'avait frappée quand j'avais lu le livre de Philippe Delorme, c'est vrai.

C'est un peu comme cette histoire de Marie Antoinette entièrement déshabillée pour sa remise : on trouve la scène partout, et le cul de Dunst à l'écran. Pourtant, Paul et Pierrette Girault de Coursac sont formels, eux aussi. Les archives font état du contraire.

Ah..reconnaître ses erreurs est aussi honorable et signe de crédibilité

Pim a écrit:

Citation :

Tu vas être content de la bio de Nathalie Colas des Francs, alors. Y'a des guimets pour chaque citation. Et, le plus souvent, le nom de son auteur est précisé

Oui j'ai hâte de le commencer! Mais c'est si dur, car la file d'attente est de qualité

Citation :

C'est un peu comme cette histoire de Marie Antoinette entièrement déshabillée pour sa remise : on trouve la scène partout, et le cul de Dunst à l'écran

Pour Coppola c'était aussi une superbe manière de montrer cette partie là du corps de Dunst

Perso, j'aurais pu vivre sans...

Moi aussi Pim moi aussi Même si Dunst n'a rien à se reprocher

pimprenelle a écrit:

Ah, oui, maintenant que vous le dites... Je l'ai lue aussi, cette info, et même vue illustrée dans des films.

Ca m'avait frappée quand j'avais lu le livre de Philippe Delorme, c'est vrai.

C'est un peu comme cette histoire de Marie Antoinette entièrement déshabillée pour sa remise : on trouve la scène partout, et le cul de Dunst à l'écran. Pourtant, Paul et Pierrette Girault de Coursac sont formels, eux aussi. Les archives font état du contraire.

Moi aussi, j'ai toujours lu et entendu cette histoire de Marie-Antoinette dépouillée entièrement de tout ce qu'elle a sur elle , et courant, dans ce plus simple appareil, se réfugier dans les bras de Mme Noailles qui la repousse avec hauteur.
Ainsi donc, il semble que des infos tenues pour acquises depuis des décennies sont maintenant battues en brèche par des historiens absolument dignes de foi ... C'est bien compliqué de s'y retrouver !

Citation :

Moi aussi, j'ai toujours lu et entendu cette histoire de Marie-Antoinette dépouillée entièrement de tout ce qu'elle a sur elle , et courant, dans ce plus simple appareil, se réfugier dans les bras de Mme Noailles qui la repousse avec hauteur.

Je crois qu'Elle était censée être déjà revêtue d'atours à la française lorsqu'Elle courut à Madame de Noailles...

Bien à vous.

Il me semble aussi en effet, mais la fausse rumeur prétend effectivement qu'elle s'est retrouvée nue devant sa suite Autrichienne et Française

Chou d'amour a écrit:

Oui, pour moi l'important est de citer ses sources. J'aime lire un livre avec plein de citations et d'extraits, tout en sachant d'où ça vient. Là on commence à vraiment lire une vraie étude et une vraie analyse, et on peut plus facilement se faire sa propre opinion que la crédibilité de ce qu'on lit.
Et sur la Duchesse de Polignac c'est encore plus difficile car les fausses rumeurs en ce qui la concerne sont nombreuses

Mais justement, les fausses rumeurs, je dirais plutôt les calomnies, devraient finir par faire pencher la balance en faveur de Mme de Polignac, pour tout observateur objectif, parce qu'elles sont tellement énormes et absurdes qu'elles se discréditent d'elles-même.
C'est ce que Diane veut faire entendre à Yolande qui pourtant continue à souffrir cruellement de la campagne de diffamation dont elles sont l'objet Marie-Antoinette et elle. Diane y voit l'une des causes de l'état dépressif dans lequel sombre sa belle-soeur.

C'est normal... Etre présentée comme une harpie et un suppôt de Satan par les pamphlets, ça doit faire mal... Surtout quand le jugement de la cour est à peine plus raisonnable...

Elle est l'âme damnée de la Reine, qui trempe dans tous les forfaits, dont l'assassinat de Vergennes n'est pas le moindre. Elle s'adonne à tous les vices et y initie Marie-Antoinette.
La Cour, Pim ? Elle en est maquerelle et putain ...
Elle pratique un népotisme échevelé ...
Elle provoque la banqueroute de l'Etat par ses rapineries éhontées ...
Elle se delecte de voir Paris à feu et à sang et travaille à provoquer la guerre civile ...

N'en jetez plus, le cour est pleine !!!!!

Oui, c'est vrai que ce genre de rumeurs ne font que montrer qu'elles sont elles-même fausses tellement c'est gros.
Mais le cas Polignac est à part, car même parmi des adeptes de Marie-Antoinette elle peut être critiquée, ce qui est rare  :s:

Ce qui rend la situation un peu complexe, Chou, c'est que si Mme de Polignac n'est ni ambitieuse, ni intrigante, ni avide de richesses, on l'est assurément autour d'elle, dans sa coterie.  Partant, ses demandes étant (presque) systématiquement agrées et exaucées par la Reine, il est aisé pour ses proches de tout obtenir par son intermédiaire.   Et ils ne s'en privent pas !!!
Ainsi est-elle harcelée et poussée à pratiquer un népotisme débridé, souvent à contre-coeur car elle se rend bien compte être un instrument dont on use et abuse, mais par faiblesse, indolence, elle cède toujours et demande encore ...
Sur la famille de Polignac pleut donc quantité de gratifications (car la faveur est protéiforme) qui scandalisent, suscitent la jalousie à la Cour, la haine dans le public ... sur lesquelles viennent se greffer toutes sortes de fantasmes de politique, violence, sexe, diabolisme, alimentés par les ennemis de l'Autrichienne.    Ils sont mis en couplets, en fables, petites scènes, gravures, pamphlets ... parce qu'il faut faire détester, haïr, Mme de Polignac, pour atteindre la Reine au travers d'elle, et faire détester, haïr Marie-Antoinette.

Oui c'est effectivement aussi ça le problème, car il est difficile de savoir quelle était l'influence de Yolande sur ces affaires, et dans quel état d'esprit elle était véritablement :s:
Peut-on vraiment différencier sa famille d'elle-même? Je pense que oui, mais c'est vrai qu'au premier regard il est facile et presque évident de faire d'elle une complice. En fouillant un peu les choses on s'aperçoit que ce n'est pas le cas, mais il faut fouiller...chose que Chalon n'a pas vraiment fait :s:

Vous dites que Vermond n'avait jamais désarmé contre Madame de Polignac, et qu'il ne serait pas étranger à son départ en exil, dans la mesure où il n'aurait cessé de pousser Marie Antoinette à se séparer d'elle.

C'est là une information très intéressante, que j'ignorais. Dans quelle mesure l'obstination de Vermond a-t-elle compté dans la décision de la reine ? Je me suis toujours dit qu'elle avait dû amèrement regretter d'avoir insisté pour que son amie s'en aille.