Madame de Polignac et Marie-Antoinette : une amitié fatale

Citation :

Certains n'ont pas volé cette rancœur...

Bien à vous.

Certainement, ô combien !!!!!!

Marie Antoinette s`était montrée rancunnière envers Rohan mais elle a tout pardonné dans sa dernière lettre
Fleurdelys

Oui c'set vrai que dans son testament elle dit pardonner à tous ses ennemis le mal qu'ils lui ont fait, mais sans préciser les noms...peut-être que Rohan y est

Citation :

La temporaire impuissance de Louis XVI n'était tout de même pas une invention de Mercy.  Il se contente de se perdre en conjectures dans ses rapports circonstanciés à Marie-Thérèse qui est elle-même taraudée par ce problème crucial !!!    N'oublions pas qu'un mariage blanc aurait pu être annulé par le Pape !
Là encore, Mercy se sent très en deçà de Mme de Polignac, femme et mère, pour recueillir des confidences de Marie-Antoinette et prodiguer des conseils très intimes .  Mercy, toujours à l'affût,  parle de conversations "oiseuses" entre les deux amies.  Sacré Mercy !

Il n'est pas si certain qu'on puisse parler d'une "temporaire impuissance de Louis XVI", mais ce qui l'est, en revanche, c'est la volonté de Mercy de le faire croire au public !

D'après Petitfils, moins partial que les Girault, Marie Antoinette aurait souffert d'une "étroitesse du passage", qui rendait les rapports pénibles pour les deux partenaires. Mais, comme l'Autriche vivait dans la crainte d'une annulation qui fragiliserait la sacro-sainte alliance, son ambassadeur faisait tout ce qu'il pouvait pour déresponsabiliser son archiduchesse, labellisée irrésistible et féconde.

Citation :

Je ne sais pas si l'on peut dire d'une icône sacrée comme la Reine de France qu'elle veut "vivre sa jeunesse", notion bien profane et moderne. Ce qui est sûr, l'a t-elle assez souvent répété ! c'est que Marie-Antoinette voulait vivre "comme une particulière".
Yolande de Polignac ne faisait que l'encourager dans cette voie funeste à la représentation, l'étiquette et, partant, la considération que devait inspirer la personne royale.

Malgré la modernité de l'expression, j'y souscrirai, moi... Lorsqu'elle est arrivée à Versailles, Marie Antoinette avait 14 ans et en paraissait 12, elle était toute petite, pas formée, et son cycle n'était pas encore fixé. Je dirai même que c'était son enfance, qu'elle devait d'abord vivre...

Deux ans plus tard, elle écrit à sa mère qu'elle a beaucoup grandi et forci. On peut en déduire qu'elle a réellement connu une puberté tardive. J'admire beaucoup l'analyse de Simone Bertière, qui remarque que, si Marie Antoinette recherchait la compagnie des enfants, c'était parce qu'elle en était encore une elle-même.

Par la suite, d'autres raisons interviendront pour expliquer sa tiédeur, comme le dégoût des rapports répétés et inaboutis, qui lui furent si désagréables qu'elle inventa toutes les excuses pour y échapper.

Chou d'amour a écrit:

Disons que Marie-Antoinette ne voulait pas avoir autant d'enfants que sa mère, quatre lui suffisaient largement car elle préférait avoir la possibilité de tous les élever elle-même de la meilleure manière qui soit.
C'est sûr que ce n'est pas Marie-Antoinette elle-même qui disait vouloir profiter de sa jeunesse, mais plus ses actes. Même un peu après la naissance de Madame Royale elle continuait à profiter de Paris, des opéras, des jeux etc...C'est une femme qui veut vivre sa vie en parallèle à sa vie familiale, et donc finalement on y retrouve le concept de "profiter de sa jeunesse", récent certes mais finalement bien humain

Non, elle ne dit pas vraiment ça comme ça, mais elle reconnaît dans une lettre à sa mère, plus tard, que si elle a "eu des torts" dans ce domaine, c'était "enfance" de sa part, et qu'elle mesure mieux ses responsabilités maintenant.

Citation :

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Et puis il me semble quand les quelques fois où Marie-Antoinette tenait sa cour, elle l'expédiait en moins de deux sans vraiment contenter ceux qui attendaient depuis longtemps  

Tout à fait, Chou !   C'était presque un service minimum, et qui pèse encore trop à Marie-Antoinette !   Les premiers signes de désertion de la Cour se font sentir, précisément aux bals de la Reine.  Mercy en fait son rapport à Vienne !

Est-ce dans le sujet "Marie-Caroline" que j'ai rapporté ce dialogue ( en 1791 ) entre la Reine de Naples et Augeard, secrétaire des Commandements de la Reine ?
"Mais d'où vient donc ce déchaînement effroyable de votre pays contre ma malheureuse soeur ?"
"Marie-Antoinette, par malheur, consentit à laisser la dignité de son rang suprême dans son palais, pour aller dans l'appartement de Mme de Polignac y jouer le second rôle. "
(Mémoires d'Augeard")
Voilà bien en quoi l'amitié de Mme de Polignac fut néfaste à Marie-Antoinette.   Il me peine beaucoup de devoir le reconnaître !

Mais c'est que Marie Antoinette n'aimait pas tenir ce premier rôle-là ! Quand elle n'allait pas chez Madame de Polignac, elle allait chez Madame de Guéménée, puis aux bals de Madame d'Ossun. Plus tard, aux Tuileries, elle rejoindra la société de Madame de Lamballe.

Elle n'aimait pas tenir salon... ni tenir sa cour, voilà tout.  

Chou d'amour a écrit:

En effet, je pense que la première erreur de Marie-Antoinette a été de négligé un peu trop l'importance de l'opinion publique et de son image.
Je comprends qu'elle trouvait cela secondaire et futile, et elle avait bien raison, mais au long terme elle y a perdu malheureusement :s:

La reine ne pouvait pas mésestimer l'importance de l'opinion publique, puisque c'est une notion très moderne. Et puis, il y avait un monde entre l'opinion des gens de la cour et celle du peuple. La reine fut longtemps adulée lors de ses sorties, c'était d'ailleurs en partie pourquoi elle les multipliait... tandis qu'à la cour, grâce au patient travail des Provence et Orléans, sa réputation se désagrégeait...

Citation :

En effet, le 17 décembre 1775, Mercy écrivait à son Impératrice:
" Les grands changements qui se préparent dans l'administration économique de l'Etat donnent beaucoup d'humeur à ceux qui trouvent leur intérêt dans le désordre. Cette fermentation occasionne une licence très scandaleuse dans les propos et dans les écrits.  Il a paru plusieurs chansons dans ce genre; le Roi et la Reine n'y ont point été respectés."
Et Marie-Antoinette:
"Ma chère Maman a toute raison contre la légèreté française, mais je suis vraiment affligée qu'elle en conçoive de l'aversion pour la nation. Le caractère est bien inconséquent, mais il n'est pas mauvais; les plumes et les langues disent bien des choses qui ne sont point dans le coeur."

De toute façon, quoi qu'elle fasse, la reine n'aurait jamais pu satisfaire tous ces vautours. Déjà, avant Madame de Polignac, Madame de Lamballe avait fait scandale : on estimait sa nomination très mal venue. Une telle charge eût mieux convenu à des personnes mieux nées...   Mais, comme il y avait toujours mieux né que soi, ça n'en finissait pas !

Quel plaisir de vous retrouver, chère Pim ! Bonjour, bonjour !!!
Toutes vos remarques plus haut sont entièrement justes. C'est pourquoi Mme de Polignac peut être considérée comme un bouc émissaire. De toute façon, quoiqu'elle fasse, eût-elle même été la plus vertueuse de nos reines, il FAUT incriminer Marie-Antoinette.
Yolande passe tout naturellement, dans les pamphlets, pour l'instigatrice de tous les crimes d'une Reine perverse et dépravée, son mauvais ange, son âme damnée ...

Bonjour ! Très contente de me retrouver sur le forum, moi aussi !   Et rempli de messages passionnants, en plus !  

Eh oui ! Ils fusent de partout, avec même une petite digression en amont, vers Louis XIV .

Ah, oui ! Ca devient de plus en plus riche !

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Eh oui !   Ils fusent de partout, avec même une petite digression en amont, vers Louis XIV .

Elle se pousuit avec l'arrivée au Boudoir de Louise de la Vallière.   J'en ai profité pour glisser subrepticement dans son sujet que Marie Mancini Mazarini, petite nièce du cardinal de Mazarin et premier amour (d'aucuns disent le seul véritable) de Louis XIV, était la petite cousine des Polignac, eux-même Mazarini Mancini du côté maternel ....
Et ce grand benêt de Florimond feint de se demander d'où sortent les Polignac!!!!!   Hou ! quelle mauvaise foi !!!!

Oui, à la naissance de Louis-Joseph en 1781 elle a commencé à donner plus d'importance à son rôle de mère, elle s'approchait de ses trente ans, donc presque une "vieille" selon elle , et sa jeunesse était derrière elle

Citation :

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La temporaire impuissance de Louis XVI n'était tout de même pas une invention de Mercy.  Il se contente de se perdre en conjectures dans ses rapports circonstanciés à Marie-Thérèse qui est elle-même taraudée par ce problème crucial !!!    N'oublions pas qu'un mariage blanc aurait pu être annulé par le Pape !
Là encore, Mercy se sent très en deçà de Mme de Polignac, femme et mère, pour recueillir des confidences de Marie-Antoinette et prodiguer des conseils très intimes .  Mercy, toujours à l'affût,  parle de conversations "oiseuses" entre les deux amies.  Sacré Mercy !

Il n'est pas si certain qu'on puisse parler d'une "temporaire impuissance de Louis XVI", mais ce qui l'est, en revanche, c'est la volonté de Mercy de le faire croire au public !

D'après Petitfils, moins partial que les Girault, Marie Antoinette aurait souffert d'une "étroitesse du passage", qui rendait les rapports pénibles pour les deux partenaires. Mais, comme l'Autriche vivait dans la crainte d'une annulation qui fragiliserait la sacro-sainte alliance, son ambassadeur faisait tout ce qu'il pouvait pour déresponsabiliser son archiduchesse, labellisée irrésistible et féconde.

Je ne crois pas que Mercy ait la volonté de faire croire au public que Louis est impuissant, même pour dédouaner Marie-Antoinette de son manque d'appétit conjugal.    De toute façon cela fait mauvais effet.
" Etroitesse de passage" ?  pourquoi pas ?   Cela se conçoit dans l'entonnoir osseux du bassin lorsqu'il s'agit d'accoucher, mais dans le sens vaginal ???   Ce qui est douloureux, peut-être pour toutes les femmes, c'est la déchirure de l'hymen à la toute première fois.
Quoi qu'il en soit, cela s'est aussi mal passé que possible ... et il en allait de la fameuse alliance autrichienne ...

Ah que Mercy mettre le max de chose sur le dos de Louis XVI ne me choque pas, il avait tout intêret à ce que la Dauphine soit le mieux possible aux yeux de l'Impératrice

Sur l'étroitesse de passage, je crois que si le terme reste très vague et certainement peu correct médicalement parlant, il existe des problèmes de vaginisme, plus liés à des contractions douloureuses, d'où le terme "étroitesse de passage"

Merci ! Toute information concernant la famille Polignac me ravit !

Oui, Florimond est un vilain aigri... Ses hémorroïdes, sans doute, d'après Fraser.

Citation :

Je ne crois pas que Mercy ait la volonté de faire croire au public que Louis est impuissant, même pour dédouaner Marie-Antoinette de son manque d'appétit conjugal.    De toute façon cela fait mauvais effet.
" Etroitesse de passage" ?  pourquoi pas ?   Cela se conçoit dans l'entonnoir osseux du bassin lorsqu'il s'agit d'accoucher, mais dans le sens vaginal ???   Ce qui est douloureux, peut-être pour toutes les femmes, c'est la déchirure de l'hymen à la toute première fois.
Quoi qu'il en soit, cela s'est aussi mal passé que possible ... et il en allait de la fameuse alliance autrichienne ...

Bertière et Petitfils donnent à ce sujet les explications les plus claires. Il y aurait eu selon eux un obstacle de nature physique assez commun dans les mariages si jeunes. Louis Auguste n'est pas le seul Bourbon auquel ce désagrément serait arrivé.

Mais Petitfils laisse entendre toutefois que le cas de Marie Antoinette était plus sérieux, et il reprend ici de façon plus convaincante la thèse des Girault de Coursac : Mercy et les partisans de l'Autriche ont véhiculé le plus de rumeurs défavorables à Louis Auguste possibles, pour noyer le fait que leur archiduchesse n'était pas tout à fait aussi "bonne pour le service" que promis par son label Habsbourg.

A cet obstacle physique vient s'en greffer un autre, plus important encore peut-être : toutes les réticences d'ordre physchologique de part et d'autre.

Eh bien, Pim, puisque toutes informations concernant Yoyo vous ravissent, en ce jour historique où les Etats Unis vont peut-être élire pour Président un homme de couleur, ce qui serait un symbole très fort, laissez moi vous conter une anecdote non pas Polignac mais Polastron, qui a trait à l'esclavage (quoique je sache bien qu'Obama n'a pas d'aïeux esclaves):

Tout le monde connaît Toussaint Louverture, ce Spartacus des esclaves de Saint-Domingue, qui prit la tête de l'insurrection de l'île de Saint-Domingue à partir de 1791. Premier général de division noir, il s'allie un temps aux Espagnols, négocie le départ des Anglais, signe des accords avec les Etats-Unis, traite avec Bonaparte ... (" Toussaint Louverture" Jean-Louis Donnadieu)
Il est né en 1743 à la plantation de Bréda, propriété du comte de Noé.
Toussaint se fait remarquer par ses qualités de chef, ce qui lui vaut d'être affranchi par le comte de Noé, comme son père, en 1776.
Quel rapport avec Mme de Polignac, me demanderez-vous ?
Eh bien, ce Louis-Pantaléon de Noé, qui donne sa liberté à Toussaint, est le beau-frère du Vicomte de Polastron père de Yolande.

Chou d'amour a écrit:

Ah que Mercy mettre le max de chose sur le dos de Louis XVI ne me choque pas, il avait tout intêret à ce que la Dauphine soit le mieux possible aux yeux de l'Impératrice

Sur l'étroitesse de passage, je crois que si le terme reste très vague et certainement peu correct médicalement parlant, il existe des problèmes de vaginisme, plus liés à des contractions douloureuses, d'où le terme "étroitesse de passage"

C'était surtout à la France que Mercy tentait de dissimuler les insuffisances de Marie Antoinette. Toutes les arhiduchesses avaient la réputation d'être superbes et très fécondes. Il ne fallait pas que l'une d'entre elles déchoient de ce label de qualité, si important pour la politique d'alliance de Marie Thérèse... surtout pas celle qui était le garant de la plus importante de ces alliances !

Oui, il est possible que Marie Antoinette ait souffert de vaginisme. Ou, plus simplement, les deux partenaires n'étaient pas assortis, elle était trop étroite et lui trop bien monté. Comme il n'avait pas un tempérament de violeur, il ne forçait pas les choses... c'est possible aussi...

Merci pour cette belle histoire !   Nous verrons si les USA feront de ce jour un jour historique... espérons !  

L'aspect politique ne faisait qu'aggraver encore l'inhibition naturelle de deux enfants. C'est la Cour, la ville, la France et l'Europe toute entière qui avaient les yeux fixés sur l'alcôve royale. Bonjour l'intimité !
Et Mercy envoyait régulièrement ses rapports sur les "menstrues" ... la "générale" ...

C'est pourquoi l'aspect psychologique a joué un rôle primordial aussi. Et puis, ils étaient tout simplement trop jeunes !

Oui je pense que le gros du problème est là...deux jeunes inexpérimentés préférant la douceur à la force