L'affaire du collier, un complot ?

Chou d'amour a écrit:

 Certaines sources font bien de Cagliostro l'amant de La Motte. Donc si c'est le cas ses motivations sont explicites...l'appât d'une belle femme  
Et sinon comme je disais, il est possible que La Motte lui ai donné de l'argent en échange comme elle l'a fait pour d'Oliva, et rien ne dit que Cagliostro ait été mis au courant du véritable but de cette affaire  

Oups ! Comme tu y vas ! Non, les motivations de Cagliostro sont loin d'être explicites...  

D'abord, rien ne prouve qu'il a couché avec la Lamotte. Ensuite, une belle femme, il en a déjà une dans son lit, dont la réputation surpasse de loin celle de la minable aventurière.

Quant à l'argent, tu es bien le seul à avancer cette hypothèse...

Citation :

Je l'ai même lu plusieurs fois, ça oui !    Mais, si c'est vrai, cela ne signifie pas non plus que cela ait pû être LA SEULE motivation de Cagliostro.

Madame, comme bien souvent, vous m'ôtez les mots de la bouche !  

Citation :

Il semble aller de soi qu'une intrigante sans scrupules use de ses charmes pour arriver à ses fins.     Mais, comme finalité de la complicité de Cagliostro, cela semble bien léger, insignifiant même.

Exactement !  

Chou d'amour a écrit:

Je ne sais pas, car il ne fait qu'une prédiction, dont l'intéressé reste Rohan en plus...était-ce passible de lèse-majesté?
Dans cette affaire, c'est bien lui qui risque le moins...Rétaux de Villette a risqué bien plus en fabriquant un faux signé Marie-Antoinette de France, et lui aussi, qu'avait-il à gagner?
Cagliostro n'était qu'un pion utilisé par La motte, sans grand danger...

Là aussi, tu vas bien vite en besogne. C'est à cette conclusion que nous amène la défense toute en rotomontades de Cagliostro, qui a visiblement impressionné ses juges. Mais ce n'est pas pour ça que c'est vrai... Beau parleur, le magicien a plus que certainement baratiné les foules. C'était du reste ce qu'il faisait de mieux !

Donc, son rôle dans cette affaire reste à investiguer.

josephB a écrit:

jamais cagliostro n'a collaboré avec la jeanne, jamais.

C'est ce qu'il dira, en effet. Alors, cette prédiction ?  

Chou d'amour a écrit:

Oh moi je me base sur le livre de Lever "L'affaire du collier" dont j'ai donné deux extraits, les revoici :

p118 : "Inspiré par son démon familier, au cours d'une séance de magie organisée à l'hôtel de Rohan, l'oracle [Cagliostro] déclare que "la négociation" [du collier] est digne du prince; qu'elle aura un plein succès; qu'elle mettra le sceau aux bontés de la reine et fera éclore le jour heureux qui découvrira, pour le bonheur de la France et de l'humanité, les rares talents de monsieur le cardinal."Ce passage prend sa source de Beugnot, p113

p231 : "Cagliostro travaillait sur la vanité du Cardinal et ce charlatan berçait de ces chimères qu'embrassent avec tant d'avidité les grands, de toutes les classes la plus crédule, puisque leur insatiable vanité les a disposés à tout ce que la flatterie invente et leur propose".
Lever tire cela des "Mémoires pour l'histoire de Cagliostro"

Sachant que de mémoire les autres historiens ont la même version des faits :s:

Merci d'avoir cherché la référence, Chou.

Voilà qui prouve la participation de Cagliostro à l'affaire. Mais pas sa connivence avec Lamotte. Celle-ci n'est pourtant pas exclue. L'exclure serait prendre l'affirmation du magicien lui-même pour argent comptant. Or, il avait tout intérêt à mentir...

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

La Motte était réputée pour être très belle femme, et ses portraits le confirment, et comme il est difficile de dire non à une belle femme
Mais sinon au pire rien ne dit que Cagliostro était au courant de toute la finalité de cette affaire..La Motte a pu juste lui dire qu'elle voulait se moquer de Rohan

Belle femme... ? Pas assez pour embobiner ses juges, en tout cas, là où l'ingénuité de Nicole Legay fera merveille.

Lamotte avait un problème avec son physique, elle prétendait que tous les hommes étaient après elle, et ses gardiens la retrouvèrent toute nue sur son lit.

Pas toute juste, la gonzesse...

Nicolle Legay avait le plus beau, le plus poètique et touchant des arguments pour conquérir ses juges : un petit enfant au sein.

La motte, effectivement, faisait de l'exhibitionisme dans sa prison, cela ne fait pas d'elle une nymphomane pour autant, encore que l'un n'exclue pas l'autre, mais ce qu'il y a de sûr c'est elle était très piquée !

pimprenelle a écrit:

Citation :

J'ai lu que les mémoires du comte beugnot était citée. Elles sont interessantes par le vécu avec la dame de la motte lors du passage à bar sur aude ou il faisait partie des intimes. Après, il ne la verra plus et donc son témoignage sur l'affaire du collier n'est que de seconde main relié à tous les infames ragots me couvrant d'opprobe.

En effet, Funck Brentano cite plusieurs fois le témoignage de Beugnot. Notamment pour décrire l'attitude du comte de Lamotte après l'arrestation de sa femme. N'ayant pas été inquiété, lui (on se demande pourquoi, d'ailleurs), il affichait une tranquillité pleine de suffisance.

Décidément... ces gens se croyaient au dessus des lois !

Le sieur de la Motte n'est pas inquiété par la police de Louis XVI tout simplement parce qu'il est déjà passé de l'autre côté de la Manche, lui, bien peinard !

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

 Certaines sources font bien de Cagliostro l'amant de La Motte. Donc si c'est le cas ses motivations sont explicites...l'appât d'une belle femme  
Et sinon comme je disais, il est possible que La Motte lui ai donné de l'argent en échange comme elle l'a fait pour d'Oliva, et rien ne dit que Cagliostro ait été mis au courant du véritable but de cette affaire  

Oups ! Comme tu y vas ! Non, les motivations de Cagliostro sont loin d'être explicites...  

D'abord, rien ne prouve qu'il a couché avec la Lamotte. Ensuite, une belle femme, il en a déjà une dans son lit, dont la réputation surpasse de loin celle de la minable aventurière.

Quant à l'argent, tu es bien le seul à avancer cette hypothèse...

Il me semble invraisemblable qu'une aventurière de bas étage comme la Motte offre de l'argent à un Cagliostro !
Il faut tout de même se souvenir que ce mage (comme on l'appelle) est une "vedette" d'envergure internationale.  Toute l'Europe a les yeux fixés sur lui.  Il époustoufle le quidam par son train de vie somptueux.  Il fait partie de la grande confrérie franc-maçonne.  Il se taille une véritable réputation de guérisseur des pauvres, de magicien, prophète, alchimiste ...   On l'admire, on le craint , comme on peut aussi le prendre pour un vil charlatan, mais, dans tous les cas, il est une célébrité !
L'argent ?  Il le jette par les fenêtres !

pimprenelle a écrit:

josephB a écrit:

jamais cagliostro n'a collaboré avec la jeanne, jamais.

C'est ce qu'il dira, en effet. Alors, cette prédiction ?  

Exactement, Pim, on en revient toujours là !     Qui tranchera ce nœud gordien ?

Erlanger écrit: " Cagliostro rencontra Jeanne et, après s'être quelque peu débattu, tomba dans ses filets. Dès lors, il ne fut plus question de Séraphina.  La seule explication de cette faute est la hâte du Grand Cophta à clore le cycle, à réaliser d'un coup les bénéfices grâce auxquels il gagnerait enfin un havre sûr, le château sicilien de ses rêves.  Il hésita, s'adressa des reproches, mais il accepta le plan vertigineux de Mme de la Motte."

Notons que, pour Erlanger, Cagliostro se promet de gros bénéfices de cette escroquerie.

Bonjour et bravo à pimprenelle qui tôt ce matin à déjà beaucoup écrit.

Tout d'abord effectivement, Mme de la Motte était un peu dérangée. Par contre elle n'était pas nymphome, cela aurait transpiré. Qu'elle couche avec certains par intérêt, peut être, et encore rien n'est prouvé par exemple avec rohan qui lui donne pourtant de l'argent.

Il est vrai que sa jeunesse sera trés difficile, un père alcoolique et une mère ayant, par contre la cuisse trés légère, n'hésitant pas à coucher avec le premier venu, surtout à la mort du père. Et jeanne de la Motte vivra trés mal cette situation. Cette mère les abandonnera sans scrupule.

Non je n'ai pas couché avec le motte, et si j'avais voulu, toutes les plus belles femmes, auraient succombée  

L'argent, comme motif, dérisoire, je n'en ai jamais manqué. Auprès de qui me suis je endetté, qui me réclama? Personne.

Erlanger écrit gratuitement, laissant divaguer son imagination. Acheter un chateau en sicile, sûrement pas puisque après avoir quitté l'ile de mon enfance malheureuse, je n'envisageais pas d'y retourner. Ah non alors.

Le retour de l'enfant prodigue, ce n'étais pas pour moi.

Je n'ai même jamais aider ma famille, alors que j'aurais pu. Les ponts étaient définitivement rompus.

Citation :

Citation :

Citation :

J'ai lu que les mémoires du comte beugnot était citée. Elles sont interessantes par le vécu avec la dame de la motte lors du passage à bar sur aude ou il faisait partie des intimes. Après, il ne la verra plus et donc son témoignage sur l'affaire du collier n'est que de seconde main relié à tous les infames ragots me couvrant d'opprobre.

En effet, Funck Brentano cite plusieurs fois le témoignage de Beugnot. Notamment pour décrire l'attitude du comte de Lamotte après l'arrestation de sa femme. N'ayant pas été inquiété, lui (on se demande pourquoi, d'ailleurs), il affichait une tranquillité pleine de suffisance.

Décidément... ces gens se croyaient au dessus des lois !  

Le sieur de la Motte n'est pas inquiété par la police de Louis XVI tout simplement parce qu'il est déjà passé de l'autre côté de la Manche, lui, bien peinard !

Pas encore à ce moment-là ! C'est justement ça qui a attiré mon attention. La police du roi est venu arrêter la femme Lamotte, et, lui, il est resté bien cool. Plus tard, il a vu Beugnot, qui rapporte qu'il avait l'air tranquille et suffisant. Comme s'il s'était cru intouchable ?

Citation :

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 Certaines sources font bien de Cagliostro l'amant de La Motte. Donc si c'est le cas ses motivations sont explicites...l'appât d'une belle femme  
Et sinon comme je disais, il est possible que La Motte lui ai donné de l'argent en échange comme elle l'a fait pour d'Oliva, et rien ne dit que Cagliostro ait été mis au courant du véritable but de cette affaire  

Oups ! Comme tu y vas ! Non, les motivations de Cagliostro sont loin d'être explicites...  

D'abord, rien ne prouve qu'il a couché avec la Lamotte. Ensuite, une belle femme, il en a déjà une dans son lit, dont la réputation surpasse de loin celle de la minable aventurière.

Quant à l'argent, tu es bien le seul à avancer cette hypothèse...

Il me semble invraisemblable qu'une aventurière de bas étage comme la Motte offre de l'argent à un Cagliostro !
Il faut tout de même se souvenir que ce mage (comme on l'appelle) est une "vedette" d'envergure internationale.  Toute l'Europe a les yeux fixés sur lui.  Il époustoufle le quidam par son train de vie somptueux.  Il fait partie de la grande confrérie franc-maçonne.  Il se taille une véritable réputation de guérisseur des pauvres, de magicien, prophète, alchimiste ...   On l'admire, on le craint , comme on peut aussi le prendre pour un vil charlatan, mais, dans tous les cas, il est une célébrité !
L'argent ?  Il le jette par les fenêtres !

Je vous rejoins. Il me semble que l'on peut raisonnablement exclure l'argent des mobiles possibles pour Cagliostro.

Citation :

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Citation :

jamais cagliostro n'a collaboré avec la jeanne, éléonore, jamais.

C'est ce qu'il dira, en effet. Alors, cette prédiction ?  

Exactement, Pim, on en revient toujours là !     Qui tranchera ce nœud gordien ?

Erlanger écrit: " Cagliostro rencontra Jeanne et, après s'être quelque peu débattu, tomba dans ses filets. Dès lors, il ne fut plus question de Séraphina.  La seule explication de cette faute est la hâte du Grand Cophta à clore le cycle, à réaliser d'un coup les bénéfices grâce auxquels il gagnerait enfin un havre sûr, le château sicilien de ses rêves.  Il hésita, s'adressa des reproches, mais il accepta le plan vertigineux de Mme de la Motte."

Notons que, pour Erlanger, Cagliostro se promet de gros bénéfices de cette escroquerie.

Erlanger est un conteur... Il mêle un peu les deux, puisqu'il efface Seraphina du paysage de Cagliostro.  

En fait, tout ce que nous savons, c'est que Cagliostro, par son influence sur Rohan, a contribué à la réussite du plan de la Lamotte. Mais quels furent ses motifs ? On l'ignore.

josephB a écrit:

Bonjour et bravo à pimprenelle qui tôt ce matin à déjà beaucoup écrit.

Tout d'abord effectivement, Mme de la Motte était un peu dérangée. Par contre elle n'était pas nymphome, cela aurait transpiré. Qu'elle couche avec certains par intérêt, peut être, et encore rien n'est prouvé par exemple avec rohan qui lui donne pourtant de l'argent.

Il est vrai que sa jeunesse sera trés difficile, un père alcoolique et une mère ayant, par contre la cuisse trés légère, n'hésitant pas à coucher avec le premier venu, surtout à la mort du père. Et jeanne de la Motte vivra trés mal cette situation. Cette mère les abandonnera sans scrupule.

Non je n'ai pas couché avec le motte, et si j'avais voulu, toutes les plus belles femmes, auraient succombée  

Ah, je n'ai aucun mérite d'avoir écrit si tôt matin... C'est mon fichu emploi du temps de prof qui me tire du lit aux aurores. Alors, en prenant mon café, je lis tout ce que je n'ai pas eu le temps de parcourir la veille...  

Oui, il me semble que la Lamotte usait et abusait de ses charmes. Par goût ? On l'ignore. Par opportunisme me paraît une option plus crédible. Disons à sa décharge que les femmes n'avaient pas beaucoup d'autres moyens de pression, à l'époque...

Cela dit, que diable faisait-elle toute nue dans sa cellule ?   Qui donc espérait-elle séduire ?

Rien n'est prouvé avec Rohan, dites-vous. Rien n'est prouvé avec Cagliostro non plus... et rien n'est exclus, à vrai dire. Je serai plus réservée que vous sur ce point.

J'ai retrouvé une autre source citée plus haut, mais cette dernière est très frelatée, ce mémoire étant écrit par le marquis de Luchet, anti-franc-maçon notoire. Ce pamphlet raconte presque n'importe quoi. Ainsi il me fait naître à Naples, fils de cocher, ma rencontre avec ma femme est située à Venise dans les quartiers les plus mal famées, inventant des rencontres inexistantes et tutti.

Si j'étais professeur comme vous, pimprenelle, cela serait un zéro pointé et au coin avec le bonnet d'âne.

N'y a-t-il vraiment rien d'intéressant dans ces mémoires, cher JosephB ? Après tout, on se sert bien de ceux de la Lamotte, pour suspects qu'ils soient...

A propos d'elle, j'ai trouvé un autre passage chez Funck Brentano : voyant ses systèmes de défense s'effondrer les uns après les autres, l'accusée se réfugia dans le mystère. "Il y a là un secret, dit-elle, que je ne confierai qu'en tête à tête au ministre de la maison du roi".

Un nouveau jet de poudre aux yeux, concluent les historiens. Et pourtant... Et si c'était vrai ?

pimprenelle a écrit:

l'accusée se réfugia dans le mystère. "Il y a là un secret, dit-elle, que je ne confierai qu'en tête à tête au ministre de la maison du roi".

Faut pas demander quelle réaction Jeanne de Lamotte aurait adoptée devant un DSK

Bien à vous.

Erlanger ne zappe pas Séraphina. Les époux terribles se retrouvent à Londres et, de là, s'ensuit une pérégrination qui les mène à Bâle, Aix en Savoie, Turin ...
Mais, ce sont les jours noirs de la Révolution, plus de loge maçonnique égyptienne, plus de disciples, plus d'adeptes, de patients ni de dupes .
On voit nos tristes héros finalement échouer à Rome, retour aux sources peu glorieux ... Ils sont épinglés par la police locale, le 29 décembre 89, alors qu'ils s'essayaient à un come-back mystique et prosélytique plutôt raté.
Ils sont enfermés au château Saint-Ange.
Alors que leurs juges se montrent enclins à la mansuétude et même à l'abandon du chef d'accusation d'impiété et hérésie, voilà que subitement, Séraphina telle une furie se tourne contre Beppino dénonçant mille horreurs ...
Ils croupissent et meurent en prison.

Philippe Erlanger est un conteur, certes, très agréable du reste; son " Aventuriers et favorites" n'en demeure pas moins digne de foi. J'en veux pour preuve le chapitre consacré à ... Yolande de Polignac qui est documenté et plein de justesse; et là, je sais de quoi je parle !!! et qui, à mon sens, accrédite le reste de l'ouvrage.

Oh, vous prenez un sérieux raccourci avec l'histoire quant à la fin du couple. l'histoire est légèrement différente, même si vous avez raison sur un point, mme de Sabran, le couple bat de l'aile et Cagliostro perd de sa superbe.

Mais les prémices de la révolution affectent les cours et surtout la papauté, qui se trompe d'ennemi. Elle en paiera le prix cher et cagliostro également.

Cagliostro fut victime de la trés sainte inquisition, cette charmante instituion. Il fut arrêté le 27 décembre pas le 29), curieusement le jour anniversaire du pape Pie VI.

Citation :

Philippe Erlanger est un conteur, certes, très agréable du reste; son " Aventuriers et favorites" n'en demeure pas moins digne de foi.  J'en veux pour preuve le chapitre consacré à ... Yolande de Polignac qui est documenté et plein de justesse;  et là, je sais de quoi je parle !!!    et qui, à mon sens, accrédite le reste de l'ouvrage.

Je ne mets en doute ses qualités d'écrivain, ni ses recherches, mais seulement de laisser divaguer son imagination sur des points dont il n'a aucun élément certifié.

Raccourci, bien sûr, puisque le personnage très dense, et à multiples facettes, de Cagliostro est traité en quelques pages !

Citation :

Citation :

l'accusée se réfugia dans le mystère. "Il y a là un secret, dit-elle, que je ne confierai qu'en tête à tête au ministre de la maison du roi".

Faut pas demander quelle réaction  Jeanne de Lamotte aurait adoptée devant un DSK  

Bien à vous.

Et un D.S.K. devant une la Motte ???    

Oh cela n'aurait pas offusqué la comtesse de passer sous un bureau ou sur un canapé pour parvenir à ses fins, surtout si l'homme qu'elle désirait possédait un pouvoir, alors président du FMI, le fonds monétaire, elle y serait aller plutôt deux fois qu'une.