"Sur la route de Varennes", l'échec analysé par les Girault de Coursac

Chou d'amour a écrit:

Mais justement, je me borne à dire que ça ne sera jamais un théorème c'est tout
C'est l'association purement hypothétique avec la franc-maçonnerie qui me pique, un peu comme l'association d'un passionné de Marie-Antoinette avec un parti royaliste : le rapport n'est pas évident

Quelle association de quoi avec la franc maçonnerie ? Tout ce qu'on a dit, c'est que La Fayette était maçon. Sinon, Marie Antoinette nous a donné une référence, c'est tout. Nous verrons bien quand nous l'aurons lu s'il y a plus que dans le livre de Webster et plus partiulièrement sur Montmédy.

Mais, moi, qu'il y ait eu des gens (restons floue...) qui aient eu intérêt à l'arrestation du roi, maçons, républicains, orléanistes, provencistes ou autres, ça ne me semble pas du tout impossible.

En deux mots, la marche de la berline , était, selon le livre évoqué des Girault, tout à fait normal pour une berline de ce type , ni trop chargée, ni exceptionnelle pour l'époque contrairement à ce qui a été affirmé par la suite.
mais le retard proviendrait - il faut lire le chapitre en détail, crayon à l'appui, c'est assez technique- du calcul même de Choiseul et Goguelat, qui pour simplifier , ont fait un planning impossible à tenir pour une " berline de ville ", eux -mêmes ayant fait le parcours avec une petite " voiture de course" (cabriolet deux chevaux relayant donc plus vite et légère) , qui n'aura pas atteint non plus le ryhtme qu'ils ont imposé SUR LE PAPIER à la berline royale !!!
Seul un cavalier, seul à cheval, changeant à chaque relais pouvait tenir le rythme imposé !!!

Ils demandait à la berline royale d' atteindre une vitesse moyenne de 4 lieues à l'heure - or une berline faisait ( et la berline royale a tenu ce rythme ) 2,5 lieues à l'heure.
Choiseul lui même ayant fait deux fois le trajet a suivi un rythme de 2,4 à 2,6 lieues à l'heure, sachant que les calculs d'arrivée et de départ des divers relais sont relativement précisés par les uns et les autres.

Donc Le calcul d'arrivée de la berline à Varennes était faussé d'avance puisque bâti sur l'horaire papier de deux lieues à l'heure...ils n'étaient pas en retard, le planning établi ne tenait pas la route !

Et c'est encore un hasard, une erreur ou une simple incompétence d'un géographe militaire comme Goguelat ?
un peu léger tout de même pour des officiers...

C'est le moins qu'on puisse dire ! Pourtant, Goguelat avait toute la confiance de la reine...

Mais Goguelat comme Léonard n'ont peut-être suivi que les ordres des supérieurs ...

De qui, alors ? Pour que Goguelat, en dépit de ses connaissances géographique, produise des mesures si nulles... C'est un non sens !

bah de Choiseul et Bouillé ...

Pim a écrit :

Citation :

Quelle association de quoi avec la franc maçonnerie ? Tout ce qu'on a dit, c'est que La Fayette était maçon. Sinon, Marie Antoinette nous a donné une référence, c'est tout. Nous verrons bien quand nous l'aurons lu s'il y a plus que dans le livre de Webster et plus partiulièrement sur Montmédy.

Oui, une référence dont le titre parle de "complot maçonnique" tout de même, pour étayer le fait que Lafayette avait beaucoup d'amis franc-maçons à l'Assemblée. L'association me semble très claire tout de même :s:
Mais tu as raison, nous verrons bien après lecture si des éléments probants sont avancés

Citation :

Mais, moi, qu'il y ait eu des gens (restons floue...) qui aient eu intérêt à l'arrestation du roi, maçons, républicains, orléanistes, provencistes ou autres, ça ne me semble pas du tout impossible.

Ah mais j'en suis même persuadé moi-même! Le toute est de savoir s'ils sont passés à l'acte dans le cadre de cette fuite à Montmédy, et si oui, s'ils agissaient personnellement ou au nom de leur appartenance à quelque chose.
Les Coursac semblent évoquer un acte purement personnel, celui de Bouillé, quant aux autres historiens à ma connaissance pour l'instant ils évoquent ni l'un ni l'autre

cecile a écrit :

Citation :

En deux mots, la marche de la berline , était, selon le livre évoqué des Girault, tout à fait normal pour une berline de ce type , ni trop chargée, ni exceptionnelle pour l'époque contrairement à ce qui a été affirmé par la suite

Ils étaient quand même nombreux à l'intérieur :s:

Si je comprends bien l'argument des Coursac, il s'agit de montrer que tout à été fait par Bouillé et ses hommes pour sous-estimer le temps de trajet de la Berline, et ainsi s'assurer de l'échec de la fuite. C'est déjà selon moi simplifier l'échec de Varennes, qui n'est pas dû à ce seul retard.
De plus, alors pourquoi ces mêmes hommes ont-il pris la peine de poster comme convenu des relais au moins jusqu'avant Varennes? Je veux dire : quitte à trahir le Roi, pourquoi ne pas le faire clairement et bien plus facilement? pourquoi avoir argumenter en faveur d'une fuite avec Louis XVI au lieu de le convaincre de rester aux Tuileries?
En clair : Les Coursac expliquent-ils les motivations de Bouillé, qui pourraient coïncider avec cette espèce de trahison en demi teinte?
Et puis que font les Coursac de toutes les erreurs de la famille royale? Ils les blanchissent pour mieux blanchir Louis XVI? Si ma mémoire est bonne leur fuite a été décalée au dernier moment de deux jours, par Louis XVI, à cause d'une fuite aux Tuileries...ce qui a clairement semé la pagaille dans le plan initial.
Les Coursac apportent-il des éléments concrêts, en plus de ces calculs qui au final ne démontrent aucune trahison de Bouillé mais plus une sous-estimation du temps de parcours?

On sait les Coursac défavorables à Marie-Antoinette, d'accord, mais de là à lire, page 25 :

" En fait, depuis son arrivée en France en 1770 , l'ambassadeur d'Autriche Mercy-Argenteau la persuade qu'elle est destinée à jouer un grand rôle, celui d'une reine régnante et même gouvernante comme sa mère l'impératrice Marie-Thérèse. Dans la Révolution de 1789, elle a vu une occasion inespérée de réaliser ce rêve ET D'EVINCER SON MARI. Mirabeau, le grand orateur de la Constituante, achetée pour elle par Mercy en mai 1790, l'avait confirmée dans son idée. "
un peu ahurissant, non ??? eh bien, encore plus fort de café, page 27 :

" Partie sans le Roi, elle comptait, AU CAS OU UNE EMEUTE NE L'AURAIT PAS DEBARRASSEE DE LUI , se faire écouter en déclarant qu'il avait abdiqué de fait la royauté en restant volontairement au pouvoir de l'Assemblée ... "

On croit rêver, ou lire du Soria !!!
Oserais-je hasarder que, si les Girault de Coursac traitent le cas des Bouillé avec autant de parti pris rédhibitoire, on ne sera pas étonné de voir le père et le fils manigancer sciemment la trahison du Roi et l'arrestation de Varennes !!!!!!!!!!

En gros, dans le paysage actuel, on a à un bout les Girault, qui prétendent que Marie Antoinette détestait le roi et menait sa propre politique (en gros tout ce qui a foiré) et Félix, qui avance que les souverains formaient bloc et que la reine n'a jamais agi que téléguidée par le roi.

Pour faire court, il me choque moins de lire que la reine espérait prendre le pouvoir conformément au modèle maternel que de lire que c'est le roi qui a monté tout le plan du voyage à Montmédy...

Bref...   La vérité historique doit vraisemblablement se trouver quelque part entre ces deux extrêmes, mais la lecture des GDC a le mérite de secouer la vision traditionnelle du couple royal.

Ouais... pour ses projets face à l'assemblée, ils vont un peu loin toutefois...  

C'est vrai, les théories du complot m'irritent je le reconnais, je ne sais pas pourquoi elles m'irritent autant, si ce ne sont leurs méthodes toujours identiques et toujours vouées à l'échec    :bisous1:

Pour le cas Bouillé, je suis à 100% d'accord, les Coursac ne sont pas crédibles dans cette affaire. Ils mettent tout sur le dos de n'importe qui juste pour blanchir Louis XVI. Donc quand ils mettent des choses sur le dos de Mercy ou d'autres enflures connues, ça passe tout seul et leurs résultats sur Louis XVI sont excellents, mais quand ils interprétent des faits à leur convenance sur le dos de n'importe qui, Marie-Antoinette et Bouillé en l'occurence, là c'est dangereux.
C'est bien pour ça que je demande quels éléments concrêts ils ont en faveur d'une telle trahison. On ne peut accuser quelqu'un de trahison comme ça, j'ai du mal à le concevoir...leurs calculs sont très jolis, mais c'est justement une façade, derrière ça ne prouve rien vis à vis des intentions de Bouillé : ils interprètent.
Je suis pour la présomption d'innocence  

Chère Pim, je ne comprends pas pourquoi vous trouveriez moins choquant que "la Reine espérait prendre le pouvoir" plutôt que de lire que "c'est le Roi qui a monté tout le plan du voyage à Montmédy".
La Reine n'espérait pas prendre le pouvoir, comme l'en accusent les Coursac, nous le savons tous.  Mais l'affirmation en est terriblement choquante.
En revanche, nous savons également pertinemment que ce n'est pas Louis XVI qui a organisé ce fichu voyage. Mais en quoi serait-il choquant qu'il l'ait fait ??? Je ne vois pas.

Pour moi, une succession d'erreurs humaines est largement moins choquante qu'une trahison préméditée de Bouillé :s:

Ah, ça oui alors !!!

Mais Bouillé ne travaillait pas pour lui tout seul bien sûr, ii servait la cause des émigrés à commencer par les princes en exil...
Je sais , on n'a pas envie de penser ou de croire que Provence et Artois aient voulu évincer leur frère...
C'est une hypothèse choquante parce que contraire aux sentiments fraternels ; mais imaginons qu'ils n'aient pas digéré l'idée que leur frère accepte lui, l'idée d'une monarchie constitutionnelle, accepte de renoncer à certains pouvoirs pour n'être plus qu'un rouage dans le gouvernement du pays - le pouvoir exécutif et encore avec des droits de plus en plus réduits-, qu'ils aient voulu un retour en force à une monarchie "autocratique" ...Alors une "trahison" fraternelle n'est plus si bête...
on n'a qu'à voir Artois devenu roi plus tard ,les gaffes monumentales qu'il a faites en pensant retourner à l'époque ante révolutionnaire...
Le manifeste de Brunswick a largement desservi la famille Royale en les plaçant de fait dans la trahison à la nation... et qui l'a écrit et prémédité. ?.. en contre carrant leur frère qui les priait de n'en rien faire !
Même si on peut penser que le roi se faisait beaucoup d'illusions en pensant qu'il avait encore une chance de rétablir une paix royale compte tenu de l'évolution de la situation en France...
Mais bon, c'est son côté grand naïf plein d'espoir abusif dans la nature humaine...

pardon mais l'épisode Varennes, pour des erreurs ce sont de belles erreurs de la part de militaires aguerris et cela reste inadmissible...si ce n'est incompréhensible...
Les relais étaient bien placés certes mais Varennes était connu pour être le point stratégique à risque...Et là, au lieu de tout bien mettre en place , ils foirent sur tout : l'emplacement du relais, le nombre d'hommes et de chevaux nécessaires, le "retard" si c'est un retard, de 2 heures - autrement dit rien du tout - , le temps inadmissible mis pour arriver et même quand la berline quitte enfin la cité et qu'il est encore matériellement possible de les sauver , ils n'ont pas de carte (ni dans leur tête, ce qui est la première des choses à faire pour des militaires - reconnaître et connaître le terrain parfaitement,) ni sur papier avec eux pour les rattraper à temps....
Et c'est encore un pas de chance....chouette !!!

Le manifeste de Brunswick ??? Provence et Artois n'ont rien à voir dans la rédaction de ce brûlot qui est réclamé avec instance par Marie-Antoinette, elle-même, le 24 juillet à Fersen:

" Chaque jour produit une scène nouvelle, mais tendant toujours à la destruction du Roi et de sa famille; des pétitionnaires ont dit à la barre de l'Assemblée, que si on ne le destituait, on le massacrerait. Dites à Monsieur de Mercy que les jours du Roi et de la Reine sont dans le plus grand danger; qu'un délai d'un jour peut produire des malheurs incalculables, qu'il faut envoyer le manifeste sur-le-champ, qu'on l'attend avec une extrême impatience ..."

Provence est un salopard, Artois un inconséquent, je vous l'accorde, mais je ne sache pas qu'ils aient quoi que ce soit à voir avec ce manifeste. Que Provence se soit réjouit du désastre de Varennes ne m'étonnerait pas plus que cela, qu'il l'ait organisé c'est une autre affaire ... Artois ne savait rien de rien de ce qui se préparait.

Ah parce que les Coursac pensent que Bouillé a agi pour le compte de Provence et d'Artois qui auraient voulu trahir leur frère? Mais c'est de pire en pire tout de même
Comment osent-ils aller jusque là? Louis XVI la pauvre victime, trahi par sa femme, par Bouillé et par ses frères? Et ça ne vous choque pas ce scénario Cécile?
Vous parlez de carte que les hommes de Bouillé n'avaient pas, mais je regrette : ses hommes étaient là quand même. Pourquoi les mobiliser, même sans carte, s'il avait l'intention de ne pas sauver la famille royale? ça ne tient pas la route...

Je vais me répéter mais....quels éléments vraiment concrets apportent-ils? Souligner des erreurs humaines pour accuser des hommes de trahison est grave, trop grave pour des historiens et là vraiment les Coursac baissent dans mon estime. Ils sont prêts à tout pour laver Louis XVI de la moindre tâche, Marie-Antoinette passe pour une idiote elle aussi complotant, Bouillé et les frères de Louis XVI idem...crédibilité zéro

Oui, la famille royale n'a pas eu de chance pour cette fuite, oui il y a eu de grosses erreurs, de grosses erreurs que nous, plus de 200 ans après les faits nous nous gaussons, mais sur le coup et avec la précipitation je suis désolé, je trouve que ça aurait pu être bien pire : ils auraient pu se faire choper avant même de quitter les Tuileries. Et entre nous la vraie trahison aurait consisté à ça : les balancer avant même qu'ils ne partent : simple, pas cher, efficace et anonyme. A côté cette histoire rocambolesque de parcours sous-estimé exprès est du délire

Est-ce la faute de Bouillé si Louis XVI a été reconnu? Non....
Est-ce la faute de Bouillé si la Berline a eu un accident sur la route? Non...
Est-ce Bouillé qui a donné autant de zèle à Drouet? Non...
Est-ce Bouillé qui a conseillé de prendre autant d'affaires et d'être si nombreux à partir? Non...
A-t-on retrouvé des lettres de Bouillé, de Provence ou d'Artois compromettante? Non...ou alors les Coursac tiennent un scoop...
Bouillé avait-il déjà montré le moindre signe de trahison envers la monarchie? Non...

Les Coursac appliqueraient-il à Bouillé, provence et Artois le même principe complètement bidon qu'ils ont appliqué à Marie-Antoinette juste pour favoriser Louis XVI? Oui...
So?

Pour les Coursac, il existe deux projets distincts:
1 ) Celui de la Reine, dans lequel Montmédy n'est qu'une étape avant Bruxelles qu'elle atteint avec son fils dont elle se proclame régente. Elle y retrouve les troupes de l'Empereur et des puissances étrangères alliées, et celles de Bouillé ... ( Ah oui ? Très bien ! et Louis dans tout cela ??? Qu'en font les Coursac ???? Mystère et boule de gomme )
2 ) Celui du Roi d'atteindre Montmédy, recouvrer sa liberté dans une place forte, et l'appui de son peuple ...

Bouillé, héros de la guerre d'Amérique, seul officier qui ne soit pas Jacobin ni suspect de collusion avec les émigrés, déjà pressenti par Marie-Antoinette, comprend à la demande du Roi de préparer un camp militaire, que la Reine mène cavalier seul. Bouillé "est enfermé dans une impasse par les mensonges et les intrigues de Marie-Antoinette."

Comment va t-il se sortir de cet imbroglio ? C'est ce que les Coursac se proposent d'analyser dans les pages à venir .

Leur vision de Marie-Antoinette n'a rien d'historique là, c'est bien ce qui les rend si peu crédibles dans cette affaire :s:

Citation :

Chère Pim, je ne comprends pas pourquoi vous trouveriez moins choquant que "la Reine espérait prendre le pouvoir" plutôt que de lire que "c'est le Roi qui a monté tout le plan du voyage à Montmédy".
La Reine n'espérait pas prendre le pouvoir, comme l'en accusent les Coursac, nous le savons tous.  Mais l'affirmation en est terriblement choquante.
En revanche, nous savons également pertinemment que ce n'est pas Louis XVI qui a organisé ce fichu voyage. Mais en quoi serait-il choquant qu'il l'ait fait ??? Je ne vois pas  

Peut-être, justement, parce que je ne partage pas l'avis général... et que j'ai cru déceler, dans la correspondance de Marie Antoinette, des traces de frustration face au pouvoir que son mari exerçait sans partage... Pour moi, mais nous en avons déjà discuté, que c'est qu'en guise de pis aller que la reine s'intéressa aux menus plaisirs, faute de nourritures plus substantielles que son mari lui refusait.

Pour ce qui est de l'organisation de Montmédy, ce qui me choque, c'est que je ne vois pas où Félix va y chercher la main du roi, c'est tout. Son affirmation me semble donc en l'air.

Chou d'amour a écrit:

Leur vision de Marie-Antoinette n'a rien d'historique là, c'est bien ce qui les rend si peu crédibles dans cette affaire :s:

Sauf qu'elle est partagée par Dominique Zachary, qui a étudié les lieux.

Et je suppose de la même manière que ce Dominique Zachary n'a lui aussi aucun élément concret, et qu'il n'utilise que des questions et des interprétations. Je ne l'ai pas lu je le dis tout de suite, mais je ne prend aucun risque en disant cela :s:
Tous les autres historiens n'ont pas cette vision-là de cette affaire, et ce sont des historiens objectifs eux.

Marie-Antoinette, jeune, ne s'intéresse à la politique que parce que Marie-Thérèse, Joseph et Mercy, s'emploient à l'y intéresser pour servir les vues autrichiennes.    Pire, ils la harcèlent véritablement pour qu'elle mette son nez dans les affaires.   Alors là oui, je vous rejoins, on sent une frustration de sa part quand elle prend conscience de n'avoir aucun poids dans le cabinet ministériel et les mesures qui y sont prises, aucun poids non plus dans les décisions de Louis XVI .    Il lui oppose une force d'inertie à la fois irritante et vexante !
Tout change après la mort de Vergennes qui déstabilise complètement le Roi, en même temps que pleuvent les premiers coups durs.   Marie-Antoinette fait face et l'épaule.  Simone Bertière a magistralement expliqué ce bouleversement dans l'équilibre du couple royal et la prépondérance qu'y prend Marie-Antoinette.
Mais de là à imaginer que Marie-Antoinette aurait souhaité "prendre le pouvoir" !!!!!!!     Non, alors là, pas du tout !   Je n'y crois pas.

En revanche, je suis intimement persuadée qu'elle ronge son frein et se retient de ne pas exploser, dans les situations périlleuses où (nous sommes tous d'accord) Louis XVI qui devrait faire montre d'autorité, tend l'autre joue !!!!!
Là oui, elle regrette amèrement de ne pas avoir le pouvoir de faire marcher les troupes contre les factieux.

Chou d'amour a écrit:

Et je suppose de la même manière que ce Dominique Zachary n'a lui aussi aucun élément concret, et qu'il n'utilise que des questions et des interprétations. Je ne l'ai pas lu je le dis tout de suite, mais je ne prend aucun risque en disant cela :s:
Tous les autres historiens n'ont pas cette vision-là de cette affaire, et ce sont des historiens objectifs eux.

Euh ? En quoi peux-tu dire qu'ils sont plus objectifs que les autres ? Je trouve, par exemple, que Mona Ozouf, un exemple du genre, balaie un peu vite les questions hasardeuses de l'organisation. Mais c'est une impression personnelle, évidemment, loin de moi l'idée d'attaquer l'objectivité de cette historienne.

Pour moi, pour le moment, ceux qui ont creusé le plus profondément restent Lombarès et Zachary... et, je suppose, les GDC, comme à l'ordinaire. Mais je ne me prononcerai pas à leur sujet, puisque je n'ai pas lu leur ouvrage.

Et toi, Chou ? Au vu de toutes tes critiques, je suppose que tu l'as lu.

Citation :

 Marie-Antoinette, jeune, ne s'intéresse à la politique que parce que Marie-Thérèse, Joseph et Mercy, s'emploient à l'y intéresser pour servir les vues autrichiennes.    Pire, ils la harcèlent véritablement pour qu'elle mette son nez dans les affaires.   Alors là oui, je vous rejoins, on sent une frustration de sa part quand elle prend conscience de n'avoir aucun poids dans le cabinet ministériel et les mesures qui y sont prises, aucun poids non plus dans les décisions de Louis XVI .    Il lui oppose une force d'inertie à la fois irritante et vexante !
Tout change après la mort de Vergennes qui déstabilise complètement le Roi, en même temps que pleuvent les premiers coups durs.   Marie-Antoinette fait face et l'épaule.  Simone Bertière a magistralement expliqué ce bouleversement dans l'équilibre du couple royal et la prépondérance qu'y prend Marie-Antoinette.
Mais de là à imaginer que Marie-Antoinette aurait souhaité "prendre le pouvoir" !!!!!!!     Non, alors là, pas du tout !   Je n'y crois pas.

En revanche, je suis intimement persuadée qu'elle ronge son frein et se retient de ne pas exploser, dans les situations périlleuses où (nous sommes tous d'accord) Louis XVI qui devrait faire montre d'autorité, tend l'autre joue !!!!!
Là oui, elle regrette amèrement de ne pas avoir le pouvoir de faire marcher les troupes contre les factieux.

Je me garderais de relancer ce débat, mais je ne suis que partiellement d'accord avec cette analyse. Des lettres de Marie Antoinette à sa mère se dégagent des opinions politiques personnelles, elle ne se gêne par exemple pas pour critiquer des décisions prises par Louis XV.

Dès la mort du vieux roi, le ton s'enthousiasme : la jeune reine s'allie au roi, elle s'attend visiblement à se voir associée au pouvoir. Peu à peu, le feu s'étouffe, à mesure que la reine, malheureusement, déchante. Le roi gouvernera seul. Il ne lui reste donc plus, à elle, qu'une vague influence sporadique sur les nominations et le royaume des menus plaisirs... C'est à cette scène-là que devra se restreindre son ambition.

Avec le déclin du roi se réveillent les espoirs de la reine. Mais partiellement seulement, car, comme elle le dit, il y a toujours une personne au-dessus d'elle... Mirabeau prendra la pleine mesure de l'énergie de la reine, lorsqu'il envisagera un gouvernement d'une femme et d'un enfant à cheval, tradition de famille, en effet, pour Marie Antoinette, fille de Marie-Thérèse et sœur de Joseph II, qui se sont si longtemps partagé le pouvoir.

Mais, pour cela, il eût fallu que le roi s'écartât... ce qu'il ne fit pas.

Pim a écrit :

Citation :

Et toi, Chou ? Au vu de toutes tes critiques, je suppose que tu l'as lu.

Non j'ai d'ailleurs précisé que je ne l'avais pas lu
Mais les théories du complot on connait, et ne nous leurrons pas : si des vrais documents tendant à montrer une trahison de Bouillé, de Provence et d'Artois avaient existé, ça se saurait :s:
Je ne peux accorder aucune crédibilité à des historiens qui font de Marie-Antoinette une machiavélique et de Bouillé un traitre juste pour décharger Louis XVI