Hans Axel von Fersen

Citation :

Je crois, comme vous Baron, que l'on ne peut pas systématiquement tout remettre en question dès qu'il d'agit de Fersen et Marie-Antoinette.   Autant le fameux "resté là " ne saurait être pris pour un aveu incontestable de gros calin, autant il est normalement admis, par tous les historiens, que Fersen se rend aux Tuileries cette nuit là.

Le très sérieux et très scrupuleux Philippe Delorme émet des doutes.

Voici une photo de ce passage dans le journal de Fersen :



Et, pour ne pas recommencer interminablement les mêmes discussions, le lien vers celle que nous avons déjà eue sur le sujet :
https://maria-antonia.forumactif.com/autres-contemporains-f64/la-vision-d-alma-soderhjelm-t516-135.htm

Il en ressort qu'une fois de plus, la version traditionnellement adoptée ne repose que sur les interprétations plus au'aléatoires d'Alma Söderhjelm.  

Citation :

Est-ce que ces fameuses lettres tellement discutées et controversées, ne devaient pas être finement, scientifiquement, analysées avec le top du top de la technicité la plus pointue, en laboratoire ...   En attend-on toujours les résultats ?

Elles l'ont été, sous la direction d'Evelyne Lever, même, si je me souviens bien. Les techniques de pointe n'ont rien donné.

baron de batz a écrit:

Pim a écrit:

Qui ? Pas forcément du tout Marie Antoinette, puisqu'il écrit le "elle" sans majuscule. Il est donc possible et même probable que, retardé, il soit tout benoîtement allé chez sa maîtresse.

N'avez vous pas oublié la phrase "peur des gardes nationales..."?

Le fait que "allé chez elle" soir suivi par "pas vu le Roi" et rejoint à "peur des gardes nationales" semble quand même indiqué qu'il est bien allé aux Tuileries cette nuit-là.

Je reprends donc le texte original :



Ah... l'écriture indéchiffrable de Fersen... On ne s'en lasse pas !

Allé chez elle passé par mon chemin ordinaire peur des gard: nat:] son logement à merveille pas vu le roi [tache]

Je comprends ça comme suit : Fersen est allé chez Eleonore, comme d'hab, par son chemin habituel, il a eu peur d'être reconnu par les gardes nationaux, présents partout à Paris, la petite chambre qu'Eléonore lui a proposée en haut lui a bien convenu, il n'a pas vu le roi, ce qui était pourtant l'objet de sa mission, parce que retardé.

En effet, pourquoi se serait-il extasié sur les appartements de Marie Antoinette, qu'il connaît pour s'être rendu tant de fois aux Tuileries lors de la préparation du voyage à Montmédy ?

Libre à vous, baron, d'interpréter cependant ce petit texte comme vous l'entendez, vous aussi.

Pim a écrit:

par les gardes nationaux, présents partout à Paris

Ça, Pim, c'est trop facile comme explication....comme si notre ami Fersen, militaire de formation et organisateur de la fuite à Montmédy, aurait peur de se balader à Paris, ailleurs qu'aux Tuileries. Ce qui lui faisait peur était la concentration d'effectifs gardant le palais. Je ressens une volonté de votre part de défendre une thèse coûte que coûte...

Et vous pensez que Fersen ferait la remarque "son logement à merveille" pour décrire le lieu d'habitation de sa copine Eléonore...où est-ce que Madame avait déménagé? Tout cela ne tient pas la route.

Il ne connaît pas la petite chambre qu'elle vient de lui réserver sous les toits, juste à côté de la servante Joséphine qui le prendra pour le fils d'Eléonore.

Sur ce fait, mon très cher baron, il n'y a aucune controverse, tous les historiens sont d'accord.

baron de batz a écrit:

Pim a écrit:

par les gardes nationaux, présents partout à Paris

Ça, Pim, c'est trop facile comme explication....comme si notre ami Fersen, militaire de formation et organisateur de la fuite à Montmédy, aurait peur de se balader à Paris, ailleurs qu'aux Tuileries. Ce qui lui faisait peur était la concentration d'effectifs gardant le palais. Je ressens une volonté de votre part de défendre une thèse coûte que coûte...

Mais bien sûr, qu'il a très peur de se balader dans Paris, puisque sa tête est mise à prix. Il a d'ailleurs pris soin de se déguiser.

Mais je ne vous empêche pas de penser le contraire, cher baron.

pimprenelle a écrit:

Il ne connaît pas la petite chambre qu'elle vient de lui réserver sous les toits, juste à côté de la servante Joséphine qui le prendra pour le fils d'Eléonore.

Sur ce fait, mon très cher baron, il n'y a aucune controverse, tous les historiens sont d'accord.

D'accord, ça oui !
Pour autant, comment croire que Fersen note dans son journal que Eléonore est logée à merveille ! Cela n'a pas de sens. Connaissez-vous, ma chère Pim, un seul historien qui mette en doute cette visite aux Tuileries ? Aucun. Je n'ai jamais lu cela nulle part !

Mais si, je l'ai dit plus haut. L'excellent Philippe Delorme émet des doutes sur cette visite.

Et "son logement à merveille" ne peut-il décrire que le confort de cette petite pièce fourni à Fersen ?

Pourquoi donc voulez-vous à tout prix le faire loger aux Tuileries ?

Pour moi Fersen peut très bien être resté aux Tuileries en effet (d'ailleurs à la base il venait voir Louis XVI pour discuter politique il me semble), mais encore une fois, s'il a couché avec Marie-Antoinette cette nuit-là (à deux pas de sa famille...), il faudra le prouver autrement qu'avec un "resté là" douteux à la base et dépendant d'une seule vision, celle d'Alma Soderjhelm

Chou ! Là nous ne discutons pas de savoir s'ils l'ont fait ou ne l'ont pas fait ... La question soulevée par Pim est : Fersen est-il bien allé aux Tuileries, ce soir là. Or , c'est la première fois que je vois remettre en cause cette visite . Cela m'étonne. C'est tout.

Moi je pense qu'il y est allé, ça reste crédible et je sais que Fersen était assez fou pour tenter le coup malgré l'ordre d'arrestation dont il faisait l'objet

C'est qu'il n'y soit pas allé, qui ne serait pas crédible.

Disons que plus d'éléments semblent montrer qu'il y ait allé, de même que son caractère est cohérent avec cette visite : après la grande désillusion de la fuite à Montmédy dans laquelle il s'était tant investi, il est fort probable qu'il ait eu le besoin de retrouver cette famille royale pour discuter politique

Chou a écrit:

pour discuter politique

Oui, c'est cela Chou....

Je crois que ce n'était pas cela sa motivation. Fersen n'a pas risqué sa vie pour revoir Eléonore, ni le Roi, bien qu'il avait sans doute envie de voir celui-ci aussi, car l'heure était grave, et il se souciait beaucoup pour leur sécurité.

Je vais essayer de retrouver d'autres mentions de cette visite aux Tuileries....

Citation :

Chou ! Là nous ne discutons pas de savoir s'ils l'ont fait ou ne l'ont pas fait ...    La question soulevée par Pim est : Fersen est-il bien allé aux Tuileries, ce soir là.   Or , c'est la première fois que je vois remettre en cause cette visite .   Cela m'étonne.  C'est tout.

Pour être tout à fait franche, longtemps, je n'ai su que penser de cette visite nocturne que je voyais mise à toutes les sauces. On racontait que Fersen avait passé la nuit chez Marie Antoinette, mais personne ne savait que faire de lui. Où avait-il dormi ? Dans sa chambre ? Pas possible, avec les gardes ! Ailleurs ? Où donc, alors ? Dans un placard à balais, peut-être ?

Je me suis donc posé des tonnes de question, jusqu'à ce que je lise le livre de Madame Söderhjelm, et que je voie que c'était sur ces quelques lignes de Fersen que tout reposait.

Allé chez elle passé par mon chemin ordinaire peur des gard: nat:] son logement à merveille pas vu le roi [tache]

Ah ? Ok...   Que de broderies sur ces deux trois mots !  

Citation :

C'est qu'il n'y soit pas allé, qui ne serait pas crédible.

Certes ! Il a voulu y aller. Mais il a été retardé par un malentendu avec Goguelat. Il le raconte dans son journal.

baron de batz a écrit:

Chou a écrit:

pour discuter politique

Oui, c'est cela Chou....

Je crois que ce n'était pas cela sa motivation. Fersen n'a pas risqué sa vie pour revoir Eléonore, ni le Roi, bien qu'il avait sans doute envie de voir celui-ci aussi, car l'heure était grave, et il se souciait beaucoup pour leur sécurité.

Fersen venait en mission de la part de son roi. Il devait convaincre Louis XVI de tenter une autre évasion.

Citation :

Or , c'est la première fois que je vois remettre en cause cette visite .

Elle l'a pourtant été, dès la publication du livre d'Alma Söderhjelm, par Nesta Webster.

Nesta Webster se penche elle aussi sur le journal de Fersen, qui nous rapporte que le comte est arrivé vers 5h30 rue Pelletier, lieu du rendez-vous avec Gogulelat, mais qu'il a attendu celui-ci en vain jusqu'à 7h.

Or, il ressort des correspondances antérieures entre la reine et le comte, ainsi que des récits de Craufurd, que 6h était un moment clef pour entrer aux Tuileries.

Il est évident, précise Madame Webster, que six heures était un des rares moments du jour où l'on puisse trouver le moyen d'atteindre le Roi et la Reine ; peut-être le changement des gardiens ou quelque autre circonstances qui facilitait l'accès au château. (p. 259)

Or, Fersen a raté l'heure... et Madame Webster d'interpréter à son tour sa petite note :

- "Allé chez elle", allé chez Madame Sullivan (Eleonore) (Nesta Webster relève en effet que le pronom est écrit sans majuscule, alors que la majuscule désigne la reine et la minuscule Eleonore Craufurd) ;

- "Passe par mon chemin ordinaire", il passa par une entrée dérobée pour éviter Craufurd... (comme ses écrits prouvent qu'il avait l'habitude de le faire.) ;

- "Peur des gar: nat:". Ceux-ci ne tournaient pas seulement autour des Tuileries car le 21 Fersen rapporte qu'il y en avait beaucoup rôdant près de la maison de Craufurd et qu'il faisait de son mieux pour les éviter.

- "Son logement à merveille". Madame Sullivan lui avait offert une splendide et très confortable cachette dans l'appartement de sa femme de chambre Joséphine au dernier étage de la maison. Le 15, Fersen écrit : "Je logeai avec Joséphine qui avait deux chambres".

- "Pas vu le roi", il n'alla pas au château ce soir-là.

- "Resté là", il passa la nuit avec Madame Sullivan. Ou avec Joséphine, même. Ou tout seul, comme un grand. A la limite, d'ailleurs, ceci ne nous regarde pas... (pp 261-262)

Passé par " mon chemin ordinaire ", semble bien signifier " à l'intérieur " du château. S'il parlait de rues dans Paris pour arriver au logement d'Eléonore, il n'aurait pas un chemin ordinaire, il y accèderait tout bêtement par une rue ou par une autre selon l'endroit d'où il vient dans Paris.
Il me semble, bien au contraire, que l'on sent dans " passé par mon chemin ordinaire " qu'il se faufile, toujours par le même dédale de couloirs et escaliers, pour n'être pas vu. Je dirais même plus : "mon " chemin ordinaire semble indiquer un chemin secret, connu de lui seul ou de peu de personnes.

S'il parlait du logement d'Eléonore, il ne dirait pas "pas vu le Roi" qu'effectivement il a peu de chances de croiser chez les Crawfurd.
Il le voit le lendemain. S'il avait passé la veille chez Eléonore, pourquoi ce " pas vu le Roi " ? Cela n'a pas de sens.

Pouvez-vous, s'il vous plaît Pim, nous citer les termes exacts de Philippe Delorme, pour remettre en question cette visite aux Tuileries ? J'avoue n'avoir pas fait tilt sur ce détail d'importance quand j'ai lu sa biographie de Marie-Antoinette.

-Je n'ai pas Delorme ici, mais je me souviens que lui conteste que Fersen ait passé la nuit aux Tuileries. Il admet qu'il ait brièvement vu la reine, mais pense qu'il est sorti ensuite pour aller chez Eleonore. Il fait un peu un mix des deux interprétations, quoi...

Celle de Nesta Webster me paraît particulièrement pertinente, parce qu'elle rend compte de tout, et surtout du problème crucial de l'heure de rendez-vous. "Passe par mon chemin ordinaire" s'applique tout aussi bien à l'arrière de la maison Craufurd qu'aux Tuileries.

Que Fersen termine par "pas vu le roi" me paraît naturel. Il mentionne en conclusion l'échec de sa mission.

Nous n'insisterons pas sur le "resté là", peut-être présent dans la seule imagination fertile de Madame Söderhjelm.

Si le sujet vous intéresse, je vous conseille de tout coeur la lecture de l'ouvrage, on aurait presque envie d'écrire roman, d'Alma Söderhjelm... juste pour le fun...   Comme le dit la pointilleuse Nesta Webster :

A-t-on jamais invoqué d'aussi pauvres témoignages dans un livre qui passe pourtant pour être une sérieuse oeuvre historique ? (p. 258)

Biographie de monsieur Delorme, pygmalion, 1999, page 275

" Fersen arrive à Paris le lundi 13 février, dans la soirée. Le secrétaire de la reine, François de Goguelat, l'accompagne sans retard aux Tuileries. Le Suédois consigne dans son journal intime:" Allé chez Elle , passé par mon chemin ordinaire, peur des gardes nationaux. Son logement à merveille. Resté là." Or, Resté là- qu'il écrit toujours en suédois- est l'expression conventionnelle qu'affectionne notre séducteur pour signifier qu'une femme lui a accordé ses faveurs"

Un peu plus loin, Monsieur Delorme émet l'hypothèse que le "Elle" pourrait être Eléonore Sullivan. Il en veut pour preuve le fait que le lendemain, Fersen s'entretient longuement avec Marie-Antoinette, ce qui, toujours d'après monsieur Delorme, tend à prouver que la visite de la veille fût brève